“Vous savez, la pédophilie, c’est quelque chose d’assez classique dans nos campagnes. On disait parfois aux gens de faire attention à leurs enfants, mais on en faisait pas tant d’histoires comme aujourd’hui.”
Lu dans Libé. Et d’autant plus flippant que c’est vrai.
Je suis bien placée pour savoir que la prévention de la pédophilie n’était pas au top, au moins jusque dans les années 80 - je ne sais pas si on en parle à l’école aujourd’hui, ou si c’est toujours aux parents de sensibiliser leurs enfants. En tout cas, voici mon expérience perso : zéro évocation à l’école, et un bel essai non transformé par mes parents.
- Il ne faut pas suivre des inconnus.
- Oui mais pourquoi ?
- Parce que, euh, faut pas suivre les inconnus. Tu ne sais pas ce qu’ils vont te faire.
- Me taper ?
- Non. Peut-être. Et puis en plus comme tu es une fille, c’est pire.
- Ah d’accord……. (Neurones qui moulinent dans le vide.)
Je comprends que mon père ait eu des réticences à me donner toute l’info dont j’aurais eu besoin. Mais c’est un peu le cercle vicieux : si on ne donne pas quelques indications claires, y compris à des enfants jeunes, on les met à la merci d’actes quand même plus graves que les mots. Sachant que les mots peuvent effrayer. Mais que le message doit passer. Bonjour le casse-tête pour les parents :/
Aujourd’hui je me dis que parmi les choses à dire, il y en a une qui est à la portée d’un enfant très jeune et qui permet d’englober toutes les violences : “si quelqu’un te dit de ne surtout pas parler de quelque chose à tes parents, ça veut dire qu’il faut en parler tout de suite à tes parents“.
Bref. Mon père, très décidé à me protéger d’éventuels pédophiles, a tenté une autre stratégie : le bouquin pour enfants. J’ai eu droit à un guide “attention zébus” - comprendre “attention aux abus”. Sauf qu’à l’époque je n’ai pas du tout compris, et je me disais que les zébus m’entraîneraient dans une cave pour me faire des choses très floues. En même temps je savais bien qu’à Epinay-sur-Orge, il n’y avait pas de zébus, parce qu’ils vivent plutôt en Afrique ou au zoo.
J’en avais donc déduit qu’il fallait éviter à tout prix les caves et les zoos, deux endroits dangereux. Par chance, je n’ai jamais croisé de pédophile. Malgré toute la bonne volonté parentale, j’aurais été une proie facile.
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5 déc 2007 à 11:05
Comment expliquer aux enfants ce que même des adultes ne comprennent pas ?
Je n’ai pas d’enfants mais je serais extrêmement emmerdé pour leur en parler au cas où…
5 déc 2007 à 11:26
C’est les adultes qu’il faut “soigner et prévenir” de faire ce genre de choses. On ne peut pas demander à un enfant, en pleine construction, d’avoir un regard éclairé sur une chose qui lui échappe totalement intellectuellement. Même des enfants au courant peuvent tomber entre les mains d’un pédophile.
Ca a failli m’arriver. Seul sur un parking après le match de foot du samedi. Père en retard, un “papa qui attend son fils” me dit de monter dans sa caisse vu la température hivernale, je n’y vois pas d’inconvénient. Le gars est bizarre, je ne l’ai jamais vu après un match et il n’y a plus de fils à prendre vu qu’on est seuls sur le parking. Le gars me claque les cuisses pour me réchauffer pendant que je regarde le coin de la rue en me demandant ce que fout mon daron. Enfin je vois la voiture paternelle, je sors immédiatement sans demander mon reste.
Je n’ai plus jamais revu le lascard en question et moi j’ai éviter de justesse un truc pas cool.
5 déc 2007 à 11:51
Ce qui est assez effrayant, c’est qu’on met en garde toujours contre les inconnus. Mais ceux sont des proches le plus souvent qui sont coupables. Cherchez l’erreur.
Et pour avoir pas mal d’amies avec qui j’ai beaucoup parlé, je ne veux pas vous faire peur, mais le nombre d’abus sur enfant est très très très élevé (ex: sur un échantillon de 6 demoiselles, 4 ont subi des trucs qui méritent la castration sexuelle) , beaucoup plus que ce qu’on l’on dit encore (genre de coup de l’iceberg voyez).
Ensuite peut-être que c’est le hasard pur, mais vu mon pessimisme naturel, je dirais juste que beaucoup de gens gardent mieux les traumatismes que ce que l’on veut bien faire croire.
Eûrk.
5 déc 2007 à 12:04
Pour ma part, c’est vite vu. Aucune allusion ou mise en garde à l’école, idem du côté des parents. Ceci dit, j’étais un garçon assez timoré, je ne pense pas que j’aurai suivi un inconnu.
C’est effectivement un sujet délicat, mais je pense qu’en parler peut déculpabiliser les enfants qui en sont victimes et leur permettre de s’exprimer sur le sujet.
5 déc 2007 à 12:42
C’est drole parce qu’autant ma mère était très ouverte à la discussion sur les thèmes d’adultes (comment on fait les bébés, pourquoi on peut faire l’amour sns forcément vouloir d’enfants, pourquoi il faut se protéger) et ce, très tot (je savais à quoi servait un stérilait avant mes 10 ans), mais par contre niveau pédophilie, j’ai pas de souvenirs en quoi c’était clair…
J’ai eu l’habituel ne suit pas/ne parle pas/n’accepte pas de bonbon de la part d’un inconnu, mais du coup je flippais quand je voyais les “grands” donner des bonbons à des camarades de classe.
Etrange.
5 déc 2007 à 13:11
une amie a une approche intelligente avec ses enfants : un garçon de 7 ans et une petite fille : elle leur a enseignés dès le plus jeune âge comme valeur essentielle dans la vie de respecter leur corps et celui des autres. Elle explique ça avec beaucoup de recul : “si un fils de pute décide d’abuser d’un de mes enfants, il le fera, parce qu’il est extrêmement difficile de l’en empêcher s’il la joue fine. En revanche, le drame puissance 2 c’est si l’enfant se tait. Il ne faut pas qu’il se taise”.
Ca a éveillé une conscience naturelle et instinctive chez ses enfants des dangers possibles à leur intégrité. C’est assez fou. Bref, l’histoire est intéressante car le gamin a effectivement été approché par un salaud il y a un an, et instinctivement, il a perçu que quelque chose n’allait pas, a eu foi en son ressenti (son éducation tournait donc autour de ça) et a détalé prévenir ses parents qui ont saisi la police.
C’est probablement pas une façon d’éduquer les enfants que tout le monde emploie, mais au vu de cet exemple, ça m’a fait réfléchir au bien-fondé de l’instinct des hommes, quel que soit leur âge, et qu’il est pas débile de leur en faire développer la consience tôt.
J’ai pour ma part dans mon entourage plus que mon quota d’amies qui ont été victimes d’attouchement dans leur jeunesse, et je peux vous assurer que c’est systématiquement, d’une manière ou d’une autre, éminemment destructeur dans la vie sexuelle à terme. Alors effectivement, il faut bien réaliser que ça arrive fréquemment.
5 déc 2007 à 13:42
ça fait froid dans le dos vos commentaires :/
je savais que ça existait,que c’était plus fréquent que ce qu’on sait mais a ce point…
pour ma part je crois pas savoir qu’une de mes amies ait été agressée…mais si c’est le cas je veux le savoir le plus vite possible.
je voue une haine sans limite envers les violeurs et pédophiles.
le problème c’est que les victimes subissent,se taisent et souffrent en silence.et c’est ça le plus grand mal.
pour ma part j’ai jamais eu de problèmes de ce type,et maintenant je pense ne plus trop avoir de risques.quoique.
on m’a dit quelques fois qu’il ne fallait pas parler aux inconnus,mais j’ai jamais croisé d’inconnus…
5 déc 2007 à 14:09
En parler aux enfants veut dire commencer par leur expliquer plus ou moins ce qu’est le sexe. Pas évident avec un tout petit enfant je pense.
Après, on peut peut être leur faire apprendre très tôt la pudeur en les laissant se laver le sexe tout seul, en leur disant de ne pas se promener tout nu dans la maison… ça peut les inciter à comprendre d’eux même qu’il y a un problème si quelqu’un essaye de forcer leur intimité.
Finalement, la meilleure protection est de bien surveiller ses enfants et les personnes avec qui ils ont des contacts. Mais dans le cas d’un proche, particulièrement habile, pas évident de s’en rendre compte.
Je ne me souviens pas si mes parents ont essayé de m’en parler. Comme tout le monde j’ai vu les clichés du monsieur qui tend un bonbon à un enfant et qu’il ne faut pas accepter, mais je ne me souviens de rien de plus précis. Je demanderai à ma mère, ça peut être intéressant.
5 déc 2007 à 14:30
Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de rentrer dans de grandes explications détaillées de ce qu’est le sexe.
Pour un enfant surtout en bas âge, il faut donner des phrases claires et simple, “ton corps est à toi, personne n’a le droit de le toucher si tu n’en a pas envie”. Mais les enfants sont beaucoup plus conscient qu’on ne le croit, on peut leur parler clairement sans les traumatiser.
Et je pense pour ma part qu’un enfant prévenu aura moins de chance de se faire agresser, les prédateurs sentent la fragilité de leurs victimes…
Juste une petite parenthèse sur le sujet, on dit toujours de se méfier des hommes, mais il faut savoir qu’il y a plus de femmes pédophiles que d’hommes. Il y a encore plus de femmes qui bossent avec des gosses et elles sont plus souvent tactiles avec eux. Et il y a encore un gros tabou sur le fait que les femmes sont “gentilles” et ne peuvent pas connaître de tels crimes… Comme quoi pour la parité on a encore du chemin à faire!
5 déc 2007 à 14:39
D’aprés ce que je me souvient, aucune mise en garde a l’école les parents qui essaient d’éxcpliquer tant bien que mal ( à 8ans tu comprends pas ce qu’ils veulent te dire.)
Aprés il faut dire que c’est beaucoup plus fréquent que ce qu’on croit.Ca m’est arrivé a l’age de 11ans ( j’en ai 20 aujourd’hui ) et dans mon entourage la moitié on était victime d’attouchement. C’est triste a dire mais c’est belle est bien la réalité
5 déc 2007 à 15:24
vous pensez que des filles renfermées,qui cachent un malheur pourtant bien existant ont des chances d’avoir été victimes d’attouchement ou pire?
j’ai certaines amies qui auraient pu et qui peuvent toujours d’ailleurs être victimes.
le viol est malheureusement bien existant et développé,et on a tendance a l’oublier ou le mettre en arrière.
5 déc 2007 à 15:30
Il y a plusieurs choses qui me choquent dans vos propos.
- les inconnus : ça a déjà été dit, mais il est bon de le rappeler, la plupart des personnes qui subissent des attouchements (ou plus) les subissent de la part de proches. Un voisin, un ami de la famille qui garde l’enfant, voire plus proche encore.
- les “petites filles” : un petit garçon, ça a une bouche, un anus, des doigts, et un pénis. Largement de quoi lui faire subir le pire. Je connais autant de victime pour chaque sexe. (et effectivement, les femmes aussi peuvent faire des choses sexuelles à des enfants).
- “tu fais ce que tu veux de ton corps, personne n’a à y toucher”… Ca va être marrant chez le médecin, ça. Et si vous lui dites “oui, mais lui il a le droit, il est docteur”, ça pourra être exploité par une personne mal-intentionnée. Dur dur, donc.
- il faut surveiller son enfant et ses fréquentations : dans 99% des cas, c’est une personne en qui on a confiance qui fait ça. Et il est impossible de surveiller sa progéniture 24/7.
Que faire ensuite ? Là, honnêtement, je ne sais pas. En parler, prévenir la police, etc : oui, c’est la réaction la plus mise en avant aujourd’hui, celle qu’on préconise. J’en parle en tant que victime (et donc peut être plus au fait que certains qui se sont déjà exprimés) : il faut distinguer plusieurs choses. Les pédophiles convaincus, récidivistes, qui vont avoir des gestes déplacés à répétition, ça ne court pas les rues. Des adultes (ou des “ados plus vieux”) qui se posent des questions, qui dérapent, etc, par contre, c’est beaucoup plus courant. Ils ne recommenceront jamais, et ils culpabilisent déjà. Porter plainte, c’est s’enfermer dans la haine, ça entraine des dépenses monstrueuses, ça plonge toute une famille dans des procès qui n’en finissent pas. Extrêmement dur de se reconstruire après ça. Prendre conscience que celui qui a fait ça n’est pas un monstre, juste un être humain qui a dérapé, bref, pardonner, c’est déjà sortir de cette haine et commencer à se reconstruire. “Il a brisé ma vie, il doit payer”… Ce n’est pas bien sain, tout ça. Evidemment, ceux qui représentent un réel danger pour la société DOIVENT être mis hors d’état de nuire, mais ils sont minoritaires.
Je sais que personnellement, j’ai compris que ces personnes n’étaient pas “démoniaques”, mais bien humaines, qu’elles avaient fauté et s’en voulaient, que par conséquent, elles ne recommenceraient pas. J’ai tourné la page, et du coup j’ai réussi à m’en sortir sans séquelle (même si, comme toutes les victimes, il m’a fallu du temps pour guérir de mes blessures).
5 déc 2007 à 15:36
Comme certains l’ont dit, je pense que les parents doivent expliquer aux enfants que leur corps n’appartient qu’à eux, en particuliers certaines zones, et que si qui que ce soit ne respectait pas cette règle, ils doivent en parler à leurs parents.
D’autre part, ils peuvent sans parler de sexe leur montrer l’importance de ne pas suivre de personnes étrangères, etc, par les risques d’enlèvements…
A mon avis l’école aurait un rôle à jouer la dedans, avec l’aide de psychologues scolaires ou autres spécialistes, qui savent normalement mieux que quiconque quels mots employer devant des enfants jeunes!
@ Emma : effectivement on est toujours plus méfiant envers les hommes! Je travaille avec des enfants en bas âge (maternelle), et les consignes vont dans ce sens : ce sont toujours les femmes qui changent les enfants après la sieste, etc, non pas parce que la direction fait moins confiance aux hommes de l’équipe, mais plutot à cause des réactions des parnets à ce sujet. Je pense qu’en effet il y a beaucoup plus de problèmes de pédophilie que ce qu’on s’imagine (ce qu’on voudrait croire), et il faut que tout le monde prenne conscience des dangers… avec un risque, celui de tomber dans la psychose! Je ne suis pas encore maman, mais on doit vite s’imaginer le pire, se demander à qui faire confiance quand son enfant va à l’école, au centre de loisirs! Dur dur…
5 déc 2007 à 15:46
“A mon avis l’école aurait un rôle à jouer la dedans, avec l’aide de psychologues scolaires ou autres spécialistes, qui savent normalement mieux que quiconque quels mots employer devant des enfants jeunes!”
L’école est là pour enseigner, les parents pour éduquer. S’en remettre à l’école ou à des psychologues/psychiatres, c’est se dédouaner de ses responsabilités. Être parent, c’est avant tout des devoirs, ce sont à eux d’expliquer au quotidien comment on doit se comporter, pas à des tiers, même “”"”spécialisés”"”".
5 déc 2007 à 15:52
Pour info, dans mon entourage, pas mal de ravages aussi. C’est beaucoup plus fréquent que je ne le pensais en lisant les journaux.
Shownie > je ne suis pas d’accord avec le fait de tout mettre sur le dos des parents. Un gamin passe sept heures par jour à l’école, il faut que tout soit complémentaire.
5 déc 2007 à 15:56
Ce n’est pas tout leur mettre sur le dos. L’école est là pour assister les parents, et il y a une répartition des tâches. La politesse, ce n’est pas à l’école de l’apprendre, c’est aux parents. Les tables de multiplication, c’est à l’école. Les choses ne sont pas si tranchées que ça, évidemment : un enfant qui répond mal à un professeur, il s’en prend … euh non ça on ne peut plus ^^. Mais on le rappelle à l’ordre. Les tables de multiplication, il va les réciter à moman le soir. Et il y a des domaines qui ne rentrent pas vraiment dans l’un ou dans l’autre (le “développement artistique”, par exemple), et donc les parents et l’école doivent “collaborer” pour un meilleur épanouissement de l’enfant.
Mais attendre de l’école que ce soit elle qui apprenne à un enfant à se méfier des inconnus, c’est rejeter une part de ses responsabilités de parent. Et en venir à dire qu’un psychiatre en sait surement plus sur ses propres enfants que soi-même, je trouve ça dangereux (et irresponsable).
5 déc 2007 à 16:00
Dingue ça, j’ai jamais entendu ou su qu’une quelconque personne de mon entourage (famille ou ami) est été victime ne serait-ce que d’attouchements.
En même temps ça doit vraiment pas être un sujet facile à aborder …
5 déc 2007 à 16:10
Je pense comme Shownie : c’est un devoir parental.
Shownie qui me coupe l’herbe sous les pieds. Je me posais la question dès la lecture de la première citation : comment s’y prenait-on, dans les campagnes ?
Parce que quand on parle de ça, surtout concernant des proches, on ne pense jamais à quelqu’un de récidiviste. Et on ne pense jamais non plus à des sanctions prises.
Je voulais aussi faire la remarque que si vous rencontriez des personne qui ont subis des attouchements, c’est peut être du a votre personnalité. Par exemple, vous venez sur ce blog.
On me dis toujours que je suis “stable et ouvert” : j’ai plusieurs fois abordé le sujet avec des amies et je pense que c’est parce que je suis quelqu’un a qui on ne craint pas de se confier.
Pour mettre en avant un autre point : je pense que c’est courrant dans le sens ou “plus que ce que l’on croit”. Mais sans pour autant leur paraître aussi destructeur que ce qu’on entend. Je pense que l’aspect “actu sociale” est néfaste parce qu’elle met au grand jour l’intimité des victimes. Un point commun des victimes que je connais est q’elles s’approchent toutes de la pensée “goth”. Un hasard ? Mais ça dépend de qui on fréquente, bien sur.
Pour conclure, … je vous laisse voir vous même (et pas de troll la dessus svp, apres, on va m’en vouloir) :
http://www.imaginascience.com/actualites/accueil_actualites.php?action=fullnews&id=318
5 déc 2007 à 16:51
Shownie a écrit:
Des adultes (ou des “ados plus vieux”) qui se posent des questions, qui dérapent, etc, par contre, c’est beaucoup plus courant. Ils ne recommenceront jamais, et ils culpabilisent déjà. Porter plainte, c’est s’enfermer dans la haine, ça entraine des dépenses monstrueuses, ça plonge toute une famille dans des procès qui n’en finissent pas. Extrêmement dur de se reconstruire après ça. Prendre conscience que celui qui a fait ça n’est pas un monstre, juste un être humain qui a dérapé, bref, pardonner, c’est déjà sortir de cette haine et commencer à se reconstruire. “Il a brisé ma vie, il doit payer”… Ce n’est pas bien sain, tout ça.
J’ai beaucoup de mal a compendre ca… tu veux dire que dans la plupart des cas les victimes d’abus ferais mieux de ce taire? qu’elles posent meme souvent plus de probleme a tous le monde que celui qui leur a fais ca?
Je trouve tous ca limite abominable, mais comme personne ne semble réagire peut-etre ai-je très très mal compris ce que tu veux dire par “Des adultes qui dérapent”…
5 déc 2007 à 17:18
J’en rajoute pour “l’inconnu” diabolisé souvent à tort, bien que ça arrive aussi (disons le voisin, en tout cas).
Je plussoie aussi pour le nombre de proches qui ont été victimes d’agressions sexuelles, c’est une proportion vraiment alarmante.
Par contre un truc aussi qui fait mal, c’est la victimisation systématique des victimes. Les aider à se reconstruire, si elles en ont besoin, c’est bien. Mais la société les place dans un rôle archétypal de pure victime, et il leur est culturellement presque imposé d’être blessés. On leur rappelera ce rôle, en tout cas.
Et ça, pour la reconstruction, c’est pas vraiment une bonne situation. Le cliché de la femme violée est la femme traumatisée à vie (muette, sans sexualité, schizophrène, etc etc… je parle d’une vision souvent fictionnelle, mais donc présente dans notre culture). Ou alors au contraire une femme endurcie, avec des attitudes très masculines, genre survivante et pas vivante. C’est bien plus rare de voir une femme normale, qui a juste guéri de ce moment. Et les gens violés n’ont par l’exemple de l’inconscient collectif que les personnes qui ne cicatrisent jamais, ou “pas bien”. C’est pas une vision positiviste.
(Tout ça c’est pas de moi mais de Boris Cyrulnik, un éthologue)
Sinon pour le coup de pardonner au “violeur d’une fois”, je sais pas trop… Ca dépend de chaque cas, j’imagine, et il est vrai que j’ai compris qu’un procès est très difficile à passer. Mais pour certains, ce procès sera une manière non pas de se venger, mais de faire justice, et donc de pouvoir repartir à zéro.
Ensuite, c’est vrai que je connais quelqu’un qui avait déjà été violée une fois et avait été en procès, qui avait été très dur, et quand elle se fit violer encore une fois (par quelqu’un d’autre, y en a qu’ont pas de bol pour le coup), elle avait préféré ne pas recommencer… Et c’était en effet a priori un “violeur dérapeur” qui était saoul et qui s’est fait casser la gueule en retour… Chsais pas si j’approuve moralement, mais la vie est plus compliquée que la loi ^^°
En contrepartie, encore une autre est allée au bout de son procès (pour pédophilie cette fois ci) sans se faire enfermer dans un rôle de victime, et peut en parler sans difficulté.
Et les deux ont une vie sexuelle a priori normale et même correcte (en tout cas, je peux confirmer pour l’une d’entre elles, même si elle m’a quitté pour un mec que je lui ai présenté, grrr la vile).
Donc de ma perception, un viol n’est pas une blessure qui ne se refermera jamais, mais il faut déjà l’enseigner à tous.
5 déc 2007 à 17:41
ce truc me fais pensé a quand j’ai entendu le mot violé pour la 1er fois (a la tv, un film français sur la 1 *se rappel toujours*) mon père ma donné une définition très vaseuse…:
“…c’est fais des bisoux et des calins *a fond dans l’film*”
okay…=/ s’vrai aussi que les parents (pour mwa, surtout mon père) n’explique pas réellement…ce qui ma valut de suivre un mec (de 16 ans pourtant) dans des toilettes (où je fus rappeller de justesse vers d’autre préocupation)
s’con les parents =/
5 déc 2007 à 19:03
Eh bé, je suis ébahi par la qualité des commentaires… Je craignais que le sujet “pédophilie” n’amène qu’un paquet de “la pédophilie c’est mal”, mea culpa Maïa !
J’approuve majoritairement ce qui a été dit par Antoine et Shownie (comme par hasard ! Je crois que je vais vous épouser les gens…), mais aussi celui d’Emma : merci de rappeller que les femmes aussi, ça touche et ça atteint ! Je ne vais pas répéter tout ça, je ne saurais rien dire de mieux !
Petit détour par mon expérience : mon premier souvenir d’éducation parentale sur le sujet, c’est quand je leur ai demandé ce pourquoi Michael Jacskon était jugé (c’était en 93 je crois, donc j’avais 7 ans), ils m’ont expliqué qu’il avait dormi avec des enfants (peut-être qu’ils ont dit couché, je ne sais pas, mais au final je ne comprenais pas ça en termes sexuels)… C’est peut-être rien de leur part, mais j’ai compris les choses comme ça : on a beau être des gamins, on est quand même conscient qu’un mec ne part pas en procès pour avoir juste dormi, et qu’il y’avait dormir et dormir….
Mais je suis très troublé par le jugement populaire de la pédophilie… Malheureusement je manque d’arguments, je reste partagé entre une opinion “normale”, un peu moraliste (sans trop l’être quand même) et des questionnements issus des lectures dont j’ai jamais pu trop discuter, les pétitions 79, etc
Je ne sais pas trop comment me positionner : bien sûr, je ne peux pas dire que je ne suis pas contre la pédophilie, sinon je passe pour un pervers dangereux, mais je n’arrive pas à la condamner de la même façon qu’on le voit globalement dans l’esprit populaire… Alors voila, je suis perdu, même si je rejoins plutôt des commentaires comme ceux de Shownie (qui donc m’aident à être moins perdu, you see ?)
5 déc 2007 à 19:15
Zual : “J’ai beaucoup de mal a compendre ca… tu veux dire que dans la plupart des cas les victimes d’abus ferais mieux de ce taire? qu’elles posent meme souvent plus de probleme a tous le monde que celui qui leur a fais ca?”
Non, ce n’est pas ça. Je réfléchis juste aux alternatives qu’on a, en tant que victime. Et je ne suis pas convaincu que s’enfermer dans la haine du violeur, la diabolisation à outrance de celui qui nous a fait du mal, etc aide à se reconstruire. Tous les cas sont différents, en effet, comme le dit Nicky. Mais vouloir faire un procès, s’enfermer dans des années de procédure (sans compter les appels possibles et autres, ça peut durer très longtemps, dans une situation réellement inconfortable), des coûts énormes, etc, tout ça pour quoi, finalement ? C’est là que je pense qu’il faut distinguer entre ceux qui ont dérapé et ceux qui ont vraiment ça en eux. Dans le deuxième cas, ok, retirer l’individu de la société en le mettant en prison, c’est une bonne chose. Mais est ce que ça vaut le coup d’envoyer quelqu’un en prison, pour, en somme, un accident de parcours ? Briser sa vie, sa famille, et finalement ne plus penser qu’à la vengeance (ou la justice) ? La réalité d’un procès, ce sont des sommes énormes engagées, la vie de toute la famille qui est étalée sur la place publique, les histoires sordides déterrées des placards, etc. Ca peut briser bien plus que ce que ça guérirait en contre partie.
J’essaie juste de rappeler que les choses ne sont pas si simples, qu’il ne suffit pas de dire “celui qui a fait des attouchements est le Mal, il faut le détruire”. Les histoires sont souvent largement plus complexes que ça.
Et je sais, en tant que victime, que si j’avais voulu me lancer dans des procès, j’aurais eu beaucoup plus de mal à me reconstruire.
5 déc 2007 à 19:20
@ Shownie “L’école est là pour enseigner, les parents pour éduquer. ”
Si l’Ecole en France s’appelle “Education nationale”, c’est parce qu’elle à une double mission, Enseigner et Eduquer. Le rôle de l’Ecole publique, tel qu’il est défini dans les textes officiels (Bulletin Officiel de l’Educ nat, etc), c’est de faire de l’Elève un futur citoyen.
5 déc 2007 à 19:27
@ shownie :”Et en venir à dire qu’un psychiatre en sait surement plus sur ses propres enfants que soi-même, je trouve ça dangereux (et irresponsable).”
Je n’ai jamais dit qu’un psychiatre connait mieux les enfants que leurs parents. Je pense juste que sur certains points, comme la prévention des abus sexuels, beaucoup de parents ne savent pas quelle attitude adopter, et que l’intervention de personnes spécialisées peut “aider”, c’est leur “métier” de trouver les mots adaptés à l’âge. C’est ma façon de voir la “collaboration” entre Ecole et Famille dont tu parles
5 déc 2007 à 19:29
C’est pas évident d’être parent,dans les années 80 ou maintenant. On a plein de principes/théories, en pratique on fait comme on peut.
Pour mon fils, j’ai essayé d’être le plus clair possible, sans forcément être explicite et rentrer dans le cote anatomique.
5 déc 2007 à 19:56
Shownie:
hum, t’as l’air de dire qu’un viol c’est vraiment rien quand meme, j’imagine surement ca bien pire que ca l’est mais parlé de “dérapage” ou “d’aaccident de parcours” me semble tres limite.
“C’est là que je pense qu’il faut distinguer entre ceux qui ont dérapé et ceux qui ont vraiment ça en eux.”
Et comment tu distingues?
“Briser sa vie, sa famille, et finalement ne plus penser qu’à la vengeance (ou la justice) ?”
Alors les victimes qui décident de faire enfermer un violeur sont des salauds qui ne penssent qu’a ce venger?
“Ca peut briser bien plus que ce que ça guérirait en contre partie.”
Un peu faible comme réaction je trouve… on te tape et toi tu cherches juste a te relever?
5 déc 2007 à 20:26
“Un peu faible comme réaction je trouve… on te tape et toi tu cherches juste a te relever?”
Ce serait déjà pas mal de se relever. Chercher la vengeance ne referme pas les blessures , au contraire , ça les garde intactes et parfois les ouvre un peu plus. Je ne dis pas qu’il ne faut pas réagir , ce serait idiot
5 déc 2007 à 20:29
zual a écrit :
Dans une société civilisée dite “de droit” oui, c’est ce que je fais. Ce sera à la justice de régler le reste, je n’ai pas à rendre coup pour coup.
Mais le problème que soulève Shownie, c’est l’inefficacité de notre système judiciaire.
Mettre en prison un(e) violeur(euse) permettra de le(a) mettre en dehors de la société. Ouais. Mais après ? Une fois que la personne sort ? À moins que ce ne soit un projet de société que d’enfermer les gens à vie (peu de différence avec la tuer au final)…
D’ailleurs, si ça ne fonctionne pas spécialement pour une personne s’étant rendue coupable d’agression sexuelle, pourquoi ça fonctionnerait pour les autres crimes ? Avec des prisons surpeuplées, des conditions de rétention et de soins plus qu’inhumaines, permettez-moi de douter de l’efficacité de la réinsertion dans la société une fois qu’on en sort.
Je pense que c’est ce que veut dire Shownie : pas la peine de mettre en branle un système défectueux qui fera plus de mal que de bien.
5 déc 2007 à 20:31
Je crois que Shownie essaie “simplement” d’expliquer qu’une vie c’est fragile que l’on soit victime ou coupable.
Lorsqu’il parle de “dérapages”, on peut faire un parallèle (je sais, la comparaison est un peu hardcore) avec les accidents de la route (entre autres).
Quiconque possède une voiture peut (ivre ou fatigué ou simplement inattentif) briser des vies de manière définitive sans pour autant être un salaud de base ou un monstre irrécupérable ; et quand ça arrive il n’y a pas que la souffrance des victimes : oui ! il y a une souffrance du coupable et aucun procès ni aucune prison ne viendra atténuer l’une ou l’autre.
OK, comparons ce qui est comparable et les potentialités de “dérapages” dans le cadre de la pédophilie sont conditionnées à d’autres facteurs : culturels (l’article cité par Maia), hiérarchiques (le “droit de cuissage”), “pétage de plomb” et bien d’autres (hélas !).
Les conséquences pour les victimes et les coupables (on ne parle pas ici des pédophiles pathologiques) n’en sont pas moins disproportionnées par les “haro” judiciaires et moraux d’une Société qui répriment d’une main ce qu’elle encourage de l’autre (publicité, consommation, compétition).
Rien n’est simple dans ce genre d’histoire… il n’est pas certain que le retentissement médiatique soit la thérapie la plus appropriée pour les uns et les autres.
Je ne cherche évidemment ni à excuser ni à expliciter ; juste à ne pas condamner trop vite.
5 déc 2007 à 20:36
Désolé , erreur d’entrée , je reprend:
Je ne dis pas qu’il ne faut pas réagir , ce serait idiot , néanmoins il faut rediriger cette réaction pour le bien-être de la victime. Le violeur doit être puni pour ses fautes , c’est un point sur lequel je suis d’accord , mais pas aux dépends de sa victime.
“Alors les victimes qui décident de faire enfermer un violeur sont des salauds qui ne penssent qu’a ce venger?”
Des salauds non , mais des gens qui se trompent de comportement à adopter. C’est malheureusement un comportement tout à fait humain et le comportement associé par la masse sociale accentue encore celà. Un loup qui échappe vivant une fois à un piège aura la conscience d’esprit d’éviter ce piège par la suite. Dans notre cas, la victime a tendance à s’enfoncer encore plus dans la névrose (le piège étant ici psychologique) en essayant de se venger.
5 déc 2007 à 20:50
““C’est là que je pense qu’il faut distinguer entre ceux qui ont dérapé et ceux qui ont vraiment ça en eux.”
Et comment tu distingues?”
Je crois qu’il y a un monde entre le fils du voisin qui a 5 ans de plus et se pose des questions sur la sexualité, ou le mec dont la vie part en vrille et qui “pète un câble”, une fois, et l’entraineur de l’équipe de foot qui regarde d’un oeil lubrique les petits garçons sous les douches et pose les mains à des endroits étranges depuis des années quand il y a une petite blessure… Deux poids, deux mesures.
A vrai dire, j’essaie surtout de montrer que d’autres solutions existent. Vouloir se venger, ce n’est pas forcément mal, tout dépend des cas (je ne dirai pas que les victimes qui réclament que justice soit faite se “trompent de colère”). Je peux juste dire que j’ai vu des gens qui se sont enfoncés dans un procès, perdant énormément de force, de temps, d’argent… Et quand tu arrives à un non lieu, qu’est ce qu’il te reste ? Tous tes espoirs partent en fumée.
Et à mon humble avis, il faut beaucoup plus de courage pour ne pas diaboliser son “bourreau”, le voir comme un être humain, le comprendre, et lui pardonner, que de déverser sa rage contre lui et vouloir lui faire payer.
“Un peu faible comme réaction je trouve… on te tape et toi tu cherches juste a te relever?”
C’est une attitude plus constructive, simplement. De plus, tu ne poses pas le problème en bon terme : un violeur ne te “tape” pas. Certains se font beaucoup plus de mal.
Et je crois qu’éric a plutôt bien résumé ce que je voulais dire.
5 déc 2007 à 20:57
PS ^^”
@Lady Bird (and sick philarmonic body ?) : que ce soit écrit dans les statuts, qu’il y ait une circulaire du ministre ou même une directive européenne, ça ne changera pas mon opinion. Peu importe le nom de l’institution : l’école n’est pas là pour remplacer les parents. Elle est là pour inculquer des connaissances (peut être que si elle se concentrait là dessus d’ailleurs, les jeunes d’aujourd’hui sauraient écrire sans faire 15 fautes par mot ?). Les parents ont un autre rôle, complémentaire : apprendre à l’enfant à se comporter en société, à grandir, lui donner une morale, une éthique, etc. L’école peut COMPLETER le travail des parents, pas le remplacer.
Et si un psychiatre est habitué à parler à DES enfants, des parents sont supposés avoir l’habitude de parler aux leurs… Je vais éviter de mettre tous les maux de notre époque sur la démission parentale, mais c’est indéniable qu’elle joue un grand rôle.
5 déc 2007 à 21:13
JL:
Tout a fais d’accord avec toi, et quand je parlais de ce relever je voulais bien sur dire faire appel a la justice.
Mais je n’est pas l’impression que c’est l’inéfficacité du system judiciaire qui gene Shownie, il a plutot l’air de dire qu’un viol c’est quelque chose qui arrive un peu par hasard, que souvent la victime et le coupable le vivent aussi mal et essaient tous les 2 de le vivre le mieux possible en suite, et donc c’est mal que la victime foute tout en l’air en essayant de ce venger.
Moi je fais une distinction beaucoup plus net entre la victime et le coupable et je trouve ca bizzare quand Shownie parle du courage qu’est censsé avoir la victime pour aider son pauvre violeur a s’en remettre.
En ce moment on essaie plutot de s’arranger pour que les victimes fassent cette distinction il me semble, en leur disant qu’elles n’y sont pour rien, qu’il faus porter plainte et tous ca, et les propos de Shownie me paraissent un peu dater d’un autre age du coup.
5 déc 2007 à 21:53
“Un peu faible comme réaction je trouve… on te tape et toi tu cherches juste a te relever?”
Un homme disait: “si l’on te frappe sur la joue droite, tend la joue gauche” (ou l’inverse)
Mais qui a bien pu dire ça? ^^
5 déc 2007 à 22:13
Ayant moi-même été victime, dans ma toute petite enfance, de viols répétés (plus précisément d’inceste), je peux dire qu’en fait, j’ai même jamais eu le temps d’être prévenue. J’avais aux alentours de 4 ans, c’est pas vraiment à cet âge-là qu’on commence à nous parler de tout ça… C’est effectivement difficile d’en parler à un gamin de 8 ou 9 ans, mais à un gamin de 4 ans, on ne peut pas imaginer cela. Encore plus par un membre de sa famille. Je ne sais pas ce que j’en tire comme enseignement (autant que ça serve à quelque chose, hein, hahaha), je ne sais pas si je parlerai de tout ça à mes enfants, à 4 ans… J’aimerai le croire mais plonger un enfant si tôt dans la dure réalité du monde c’est un peu dégueulasse. Ca m’est arrivé, bon certes, c’est toujours mieux d’en entendre parler que de le subir, mais c’est bon pour vous pourrir votre jeunesse.
Surtout que ça m’a pas servi à grand chose, en fait : à 9 ans, j’ai subi des attouchements encore une fois… Enfin voilà. Déjà que ça nous arrive une fois, ça nous dépasse totalement. On sait plus ou moins ce que c’est - on comprend pas forcément - mais sans plus. Mais que ça nous arrive une deuxième fois, comment est-ce qu’on peut le penser, surtout dans les dix premières années de sa vie ? …
Voilà. Ha oui, aussi pour dire que je n’ai pas été affectée de manière importante dans ma vie sexuelle. J’ai commencé très tôt - de manière volontaire j’entends - et il parait que ça peut très bien être une séquelle de ce genre de traumatismes. Mais moi je ne l’ai pas vécu comme ça, donc tant mieux… Je serai marquée à vie par tout ça, traumatisée, mais j’ai réussi à classer ma vie sexuelle qui est tout à fait normale en dehors de ça. Je sais que tout le monde ne n’en sera pas capable et je le comprends parfaitement. J’ai de la chance dans mon malheur…
Voilà. Sur ce, bonsoir ^^
5 déc 2007 à 22:23
Euh, déjà, merci à ceux qui témoignent et qui peuvent nous apporter un éclairage troublant - parce que certains ici ont traversé ça, justement, on arrête de parler de coupables et de victimes, ça replace les perspectives. Je n’aurais pas cru que des témoignages pourraient “dédramatiser” (avec plein de “”) le sujet, et pourtant si, et je trouve ça surprenant. Surprenant et positif.
Je voulais juste poser une question : je trouve pas mal de points de vue très influencés par la morale chrétienne, est-ce que certains sont croyants parmi vous ?
5 déc 2007 à 22:24
Moi pas. Dieu serait quand même un beau salaud… :p
5 déc 2007 à 22:39
Je voulais aussi préciser que tout va bien côté vie sexuelle, mais dans la vie tout court, ça va bien aussi. On peut s’en sortir, vivre normalement, être heureux. Je ne suis pas vraiment un exemple, j’ai une névrose qui m’a fait oublier la plupart des faits, ça peut bien aider. Mais encore une fois, je comprends sans problème les personnes affectées à vie par une telle chose, mais parfois on peut s’en sortir. Jamais je n’oublierai totalement, ça m’aura tout de même marquée à vie. Mais voilà, effectivement ce n’a pas toujours comme conséquence des dépressions… Et je voulais préciser également, que selon moi un emprisonnement de plusieurs années ne changera pas grand chose. Surtout dans le milieu carcéral français qui n’est pas des plus joyeux. Ca n’aide pas. Il faudrait plutôt des centres, ou des suivis psychiatriques… Marcher plus au cas par cas.
Mon père est actuellement en prison. Les filles à ma mère l’ont accusé de viols répétés. Il est innocent. Oui ils disent tous ça, je vais pas exposer l’affaire, mais c’est techniquement impossible. Seulement, mes demies-soeurs sont toutes les deux deux femmes splendides, et de surcroit bonnes actrices. Mon père a plus l’air d’un vieux loubard…
Ce que je veux dire par là, c’est qu’en ce moment, on diabolise tellement la pédophilie qu’on ne se demande même plus si l’accusé peut être innocent. Regardez le procès d’Outreau. 17 personnes dont la vie a été ruinée par des mensonges… La justice française n’en a tiré aucun enseignement. L’erreur est humaine ; on conçoit bien plus un quinquagénaire pédophile que deux jeunes femmes mythomanes. Bien sûr que la pédophilie est une chose atroce, mais il faut cesser de démarrer au quart de tour et toujours chercher à faire la part des choses…
Je ne suis pas sûre d’avoir été très claire. J’espère que personne ne prendra mal tout ce que je viens de dire.
5 déc 2007 à 22:43
Pas croyant, ça non ! Au point d’ailleurs, de ne même pas croire à une “morale chrétienne” (plus exactement judéo-chrétienne). Plutôt partisan d’une “morale universelle et pré-monothéiste” combattue puis récupérée et enfin adaptée par les trois
maladiesLivres…Mais c’est un autre débat ! ^^
5 déc 2007 à 22:46
je ne crois pas en dieu, et quand on pense au mal qui a été fait en son nom ça donne pas envie.
Sinon pour en revenir a la pédophilie je ne sais pas si il existe un bon moyen de prévention, quand a la répression je préfère ne pas m’étendre sur le sujet je pourrait tomber dans l’extrême
5 déc 2007 à 22:56
Pas croyant non plus.
Après, dire qu’on est influencé par la morale judéo-chrétienne ça n’est pas vraiment inventer le fil à couper le beurre !
Pour autant, il me semble que ne pas rendre les coups iraient très bien avec les enseignements du Bouddha, ou avec ceux de pleins d’autre religions…
@zual :
Je pense que ce qu’il ne faut pas oublier, c’est qu’on ne parle pas que de viol. Et quand il s’agit de faire « deux poids, deux mesures » comme le dit Shownie, c’est qu’il faut justement différencier le viol, les attouchements, et tout ce qui peut bien se loger comme graduation entre les deux. La justice, c’est avant tout la balance !
5 déc 2007 à 22:56
Ni dieu ni maître. Pas de religion: “i’m not a slave to a god that doesn’t exist, i’m not a slave to a world that doesn’t give a shit” (MM)
J’ai un bon fond, je n’ai pas besoin d’avoir peur d’une punition divine pour faire le bien ou non. Je revendrais bientôt ma kalachnikov…
Bref. Je disais avant que sur un exemple de 6 filles (les garçons semblent moins se confier facilement), 4 étaient concernées par ce post. Mais je pense même pouvoir préciser que trois ont été abusé dans le cadre familial et la quatrième par des connaissances proches. Je ne connais personnellement pas de cas d’abus par un inconnu.
Le viol et l’inceste, c’est comme les empreintes digitales dans les arrestations: on en parle beaucoup mais elles ne représentent que 3% en réalité. Les inconnus sont très peu finalement.
5 déc 2007 à 22:57
Ps: la vie sexuelle des victimes aux dernières nouvelles est tout à fait normale.
5 déc 2007 à 23:01
C’est bien pour ça que la fin de la peine de mort n’a pas été votée par référendum ;)
6 déc 2007 à 2:19
Sans vouloir remettre en cause aucun des commentaires précédents sur le fond je voudrais juste préciser qu’il y a une énorme différence entre un pédophile (jamais nommé dans vos commentaires) et un pédophile qui passe à l’acte (susnommé “pédophile”, “salaud”, “violeur”, etc).
On ne pense jamais aux pédophiles qui le sont malgré eux, qui ne veulent pas passer à l’acte, le vivent mal et qui subissent une pression sociale telle que justement, ils risquent de se renfermer et passer à l’acte un jour ou l’autre.
Aucune prise en charge non plus lorsque le pédophile passe à l’acte. D’où les récidives, encore plus violentes. On n’arrête pas la libido en l’enfermant pendant dix ans, surtout quand la pulsion a été tellement forte que la personne est passé à l’acte malgré tous les interdits.
C’est surtout là que la morale chrétienne joue, à mon avis. Pas de distinction entre celui qui détruit la vie des autres et celui qui se détruit petit à petit, lui aussi victime de son état.
Je ne dis pas qu’il ne faille pas condamner les violeurs, seulement qu’une partie du problème est évoqué (encore le coup de l’iceberg), et que la mauvaise utilisation des termes participe à cet imbroglio mental aboutissant à la conclusion qu’il faut mettre tous les pédophiles en prison… ce qui revient à condamner surtout des innocents.
Voir cette campagne de sensibilisation allemande que Maïa connaît certainement :
http://www.newsoftomorrow.org/spip.php?article1709
6 déc 2007 à 2:42
J’ai été enfant dans les années 90, et l’ecole s’est chargée de me dire de me mefier des inconnus. Je me rappelle avoir declaré tout fier à la classe que quelques jours avant, un gars m’avait demandé de monter dans sa voiture et que je l’avais ignoré. Je pensais que certaines personnes enlevaient les enfants, mais je savais pas pourquoi. Du coup, j’avais pas vraiment peur, je faisais juste ce qu’on me disait.
Shownie > pourquoi l’ecole ne pourrait pas remplacer les parents ? Dans la situation actuelle, ce n’est pas le cas, l’ecole est plutot innefficace. Mais dans l’absolu, le role qu’assument avec plus ou moins de succes les parents pourrait tres bien etre repris par des institutions publiques (ou memes privées, ca serait amusant…).
Je veux dire, les foyers et leurs tuteurs, ou les psychiatres, ont de nombreux défauts dans leurs formations, qui ne sont pas concues dans le but d’assurer les plaisirs, ou meme le bonheur de l’enfant. Mais visiblement, une majorité des parents n’ont pas non plus les moyens pour cela. Lui inculquer une morale, le faire grandir et lui donner une place dans la société, ca ce n’est pas difficile. Il existe plusieurs schémas, plusieurs systemes de normes auxquelles les parents peuvent se referer pour eduquer leurs enfants, et estimer leur participation necessaire à son éducation (jusqu’a eventuellement une extremité appellée à tort - les parents sont toujours présents, et l’abstention est déja un engagement - la “démission parentale”). Ca ne garantit ni la réussite de l’education sur des criteres de la conformité de l’individu éduqué face aux normes, face au regard de l’autre, face a son regard dans la glasse, face a son ambition et aux ambitions des autres, etc (au choix)…
Il est plus facile de faire un enfant que de l’elever correctement. Dissoudre la famille est une solution.
A part ca, il est clair que les parents ont beaucoup de difficultés a faire comprendre à un jeune enfant comment reconnaitre les comportements suspects des vieux, et pourquoi ceux ci sont suspects, et que ca ne risque pas de changer avant un moment.
Le probleme du role des parents, c’est celui d’une éducation globale. A priori, n’importe quel acte sexuel, forcé ou non, peut etre douloureux ou non. Mais dans la plupart des cas isolés, les blessures physiques ne sont pas graves, et la violence eventuellement subie n’est pas suffisante pour etre durablement traumatisante.
Ca se retrouve dans la législation : le viol est un crime, mais les coups et blessures sont un délit, voire une contravention en cas d’ITT de moins de huit jours. Si un viol est censé briser la vie de la victime, quand une agression egalement violente et douloureuse mais non sexuelle n’est qu’un malheureux hasard, c’est en partie du aux parents, qui n’ont pas compensé ou qui ont participé aux normes qui font d’un viol un crime, une humiliation, quelque chose dont on ne doit pas se relever ou qu’en tout cas, on ne doit pas oublier.
Et je pense que ca commence dans la valeur arbitrairement donnée à l’innocence. Si c’est tellement infame qu’on s’abime a comprendre seulement de quoi il s’agit, pas etonnant que cela devienne traumatisant.
Un texte rassemblant quatre temoignages de femmes violées, paru récemment sur infokiosques.net, évoque ce probleme de la construction sociale de la victime du viol, qui n’est pas specifique à la pédophilie. Enfermer les coupables (ou non) de viol est une chose. Mais ce ne sont pas eux qui créent la souffrance propre au viol, généralement ils ne font qu’en profiter.
6 déc 2007 à 3:54
En tant qu’humain, je ne peux que comdamner la pedophilie (le principe moral et non religieux du “ne fait pas aux autres ce que tu n’aimerais pas que l’on te fasse”), et comme beaucoup je pense qu’on ne doit pas generaliser le traitement a accorder a la victime comme au coupable, et que la seule regle devrait etre le cas par cas.
En tant que citoyen, je pense qu’un proces est toujours necessaire, car sinon on cree une seconde victime : l’Etat, car justice n’est pas rendu, et potentiellement d’autres victimes car un crime impunis risque de creer un recidiviste. Apres un proces existe justement pour qu’une condamnation soit proportionnelle au crime, aux circonstences et aux personnalites en jeu.
Maintenant, je suis etonne que personne ne parle (dans un but culturel uniquement) sur un topic comme celui-ci des amours atheniens de l’antiquite grecque ou des garcons destines aux plaisirs de certains empereurs asiatiques, comme si la pedophilie se resumait uniquement aux cliches cinematographiques contemporains. Personnellement, quand j’entend pedophilie, je pense (entre autre) au recent phenomene “lolicon” au Japon (pour lolita complex).
En effet, pour ceux qui l’ignorerait, on trouve des tonnes de mangas (entre autres) montrant tres clairement des relations sexuelles avec des enfants voir entre des enfants, et ce pas toujours consentant. Personnellement, cela fait quatre ans que je connais le phenomene et je ne sais toujours pas quoi en penser. Je pense qu’Agnès Giard serait sans doute a meme de m’eclairer, mais je me vois mal lui envoyer un mail avec un tel sujet (pour un premier contact, je trouve ca tres moyen). En revanche je pense que cela ferait scandale de sortir cela en France, et mon probleme est de savoir si cela est “a juste raison”.
Beaucoup doivent penser que cela est hors-sujet, mais le topic parlant de protection de l’information, je voulais jsutement montrer que certaines societes semblent a meme de ne pas la cacher (apres il reste l’eternel dileme du “le media est-il un expulsoir ou une inspiration a pulsion”).
Waou, premiere fois que je fais un poste aussi long, chapeau a Maia qui est a meme de faire parler intelligement les gens sur des sujets pas facile.
6 déc 2007 à 7:01
@Maïa : j’étais farouchement athée à l’époque où j’ai eu à dépasser les viols, les souvenirs et autres. Par contre je suis devenu croyant des années plus tard, en grande partie parce que j’aime me faire l’avocat du diable (enfin on se comprend :D), et que j’en avais marre de tous ces “ni Dieu ni maitre” qui ne font que se conformer au mode de pensée majoritaire sans même s’en rendre compte.
@benny : pourquoi l’école ne devrait pas remplacer les parents ? Parce qu’on s’orienterait vers une annihilation des différences, une uniformisation très proche du Meilleur des Mondes. Contrôler la culture et l’éducation, la normaliser, c’est une idée qui me semble dévastatrice pour l’espèce humaine. Ce n’est pas pour rien que tous les régimes totalitaires s’attaquent à cet aspect.
@Herenvarno : certes, le procès est fait pour que la peine soit adaptée au crime. Mais est ce vraiment le cas, dans la pratique ? Une personne condamnée, ne serait ce qu’à 3 ans de réclusion, pour attouchements sur mineur, je lui souhaite bon courage pour retrouver une place dans la vie, aux yeux de ses proches, etc. On considère aujourd’hui que c’est le summum de l’ignominie que de s’en prendre sexuellement à un enfant.
Quant aux éphèbes de l’antiquité, je me verrai bien en peine d’en parler dans la mesure où je n’en ai jamais rencontré personnellement, et donc que je ne sais pas comment ils le vivaient ;) Or je préfère m’attarder sur les choses que je connais réellement, au moins je suis sûr de ne pas dire “que” des conneries ! ^_^
Pour les mangas japonais… La sexualité au Japon est un sujet très complexe : des interdits qui poussent à développer des pratiques étranges (ne pas montrer les organes génitaux dans des films => bukkake), rapports constants de dominations liés à un héritage de système de classes très dur (sm trash), peur de l’étranger (xénophobie qui, mêlée aux rapports sm, pousse à représenter des rapports sexuels avec des choses bizarres et tentaculaires), sans compter que les asiatiques sont généralement assez androgynes, et que le port de l’uniforme à l’école (jusqu’à la fin des études, me semble-t-il, ou en tout cas jusqu’à un âge où la sexualité se développe et se pratique) effacent les limites sexuelles homme/femme, enfant/adulte. Pas étonnant qu’on y voit se développer un certain nombre de “déviances” (plus bizarres mais moins violentes que chez les allemands, autres spécialistes des choses qui “choquent” notre “morale française”).
@zual : visiblement, tu ne comprends pas ce que j’écris, c’est dommage mais je ne vais pas réexpliquer ad vitam aeternam. Vu ton orthographe, j’en déduis que tu es assez jeune, peut être que ton esprit critique se développera un peu avec l’âge et l’expérience : le monde n’est pas en noir et blanc, et je dis juste qu’il faut prendre les choses au cas par cas. Un gosse de 15 ans qui pousse sa voisine de 11 à lui tailler une pipe, une fois, pour voir, c’est très différent du maitre d’école qui garde l’élève jusqu’à 6h en attendant que ses parents viennent le chercher, et qui en profite pour lui faire des trucs salaces. Dans les deux cas, tu as un viol, mais il y en a un qui mérite clairement d’être dénoncé à la police, l’autre … Je me verrai mal briser sa vie pour une période d’égarement dans la construction de sa personnalité (du moment qu’il ne recommence pas en tout cas).
6 déc 2007 à 8:51
Parenthèse sur le Japon. L’interdiction de montrer des organes génitaux dans les films, ou même des poils, vient de la législation entrée en vigueur sous l’occupation américaine.
Quant à la peur de l’étranger qui pousse à la fornication avec des tentacules… mouais. Moi je verrai plutôt là une influence plus ancienne de grands auteurs genre Hokusai et qui utilisent à bon escient les capacités multi-modales des animaux sur-membrés.
Enfin, lorsqu’on porte un uniforme avec une jupe pour les filles et un pantalon pour les garçons, je pense qu’il reste encore pas mal de chose à faire pour gommer les différences de sexes.
6 déc 2007 à 23:17
Mais la culture est déja uniforme, controlée et normalisée…
Dans une certaine mesure, en tout cas. C’est ce qui me permet de comprendre de quelle morale tu parles quand tu dis qu’il revient aux parents d’en enseigner une, et quelle valeur est attachée a ce type de morale. Seule la pratique à grande echelle de la violence permet de séparer notre société des sociétés totalitaires : la dissidence est aussi rare et aussi peu efficace dans les deux cas. Une démocratie libérale n’est qu’un totalitarisme qui a réussi à controler sa contestation.
Les divergences culturelles existent, mais elle n’existent pas qu’entre les familles. Ma famille proche comporte presque autant de cultures contradictoires que de membres. Je suppose que c’est le cas dans la plupart des familles. Rien n’empecherait de retrouver une telle divergence dans des institutions plus larges. Au contraire, l’attenuation des attaches avec les educateurs, et donc de leur autorité, permettra plus d’independance a l’enfant dans son developpement culturel.
Et on pourrait se debarasser enfin des restes du patriarcat.
7 déc 2007 à 0:20
Petite parenthèse sur le Japon que je continue :
- ne jamais essayer de comparer la sexualité d’un pays à la culture aussi différente avec celle qui est de mise dans nos contrées. Avec le Japon c’est trompeur car c’est un des pays d’Asie les plus proches de nos habitudes de vie quotidienne, et on est vite tenté de faire la comparaison. Évidemment cette différence se retrouve dans le porno japonais sous toutes ses formes (vidéos, livres, mangas).
- pour ce qui est de l’interdiction de montrer des poils pubiens, ça fait longtemps qu’elle a été levée. Mais par contre il reste la loi contre l’obscénité qui a d’ailleurs été utilisée il y a peu car les mangaka prennent de plus en plus de libertés.
- on peut trouver dans les manga pour adultes absolument tout. N’importe quel paraphilie (même celles qui n’ont pas de nom) y sont représentées. Une chose est à savoir cependant, les mangas représentant des scènes pédophiles sont très complexes à analyser car les attitudes des personnages ne sont ni plus ni moins les mêmes que celles de personnages adultes représentés dans d’autres manga (ils ne se comportent pas comme des enfants). Seule la représentation graphique change, et d’ailleurs on commence à entendre parler de “2D con” (complex) pour indiquer qu’il s’agit plutôt d’une attirance liée au graphisme pur plutôt qu’à ce qu’il représente. Les vrais mangas pédophiles existent évidemment mais ne réprésentent au final qu’une toute petite portion de la production totale de mangas pour adulte quand on prend en compte ce critère. Maintenant même si les japonais considèrent ces mangas comme anormaux (et donc leurs lecteurs), il préfèrent largement voir ces gens lire de tels mangas plutôt qu’attaquer leurs enfants. Voir le point 1 et ajouter que la majorité d’actes pédophiles au Japon sont perpétré par des étrangers. Bien sûr ces statistiques sont à prendre avec des pincettes vu l’amour que portent les japonais pour les étrangers…
- On dit manga et pas manga japonais (un manga est japonais).
Fin de la parenthèse.
Sinon je tenais juste à préciser que je trouve tous ces commentaires d’une incroyable valeur.
7 déc 2007 à 6:55
Merci kxk et JL pour ces précisions.
Concernant le terme de “manga japonais”, je l’ai utilisé à cause de la recrudescence de mangaka d’autres nationalités. Enfin il me semble, mais je me rends compte que je n’ai aucun exemple précis en tête.
30 août 2008 à 20:21
C’est pas Einstein qui a dit : “Si vous ne pouvez expliquer une chose à un enfant de six ans, c’est que vous ne comprenez pas cette chose à fond.” (Désolé de la paraphrase boiteuse)
Pour ce qui est de la responsabilité de l’école, je ne sais pas pour vous, mais ici, c’est toute l’école qui est blâmée si l’enfant tourne mal et les parents qui récoltent les honneurs s’il tourne bien. Pervers, comme système.