Jésus et moi avons une relation très étrange. Malgré une éducation athée (pas baptisée et née hors mariage, hou) et des convictions non moins athées (grâce à quelques livres indispensables), il m’arrive souvent de penser à lui, et à ce qu’on aurait à se dire pendant le Jugement Dernier.
Je dois être bien imprégnée de culture catholique vu que jamais je ne m’imagine tailler le bout de gras avec Allah ou des aliens. De temps en temps je papote mentalement avec des bodhisattvas, histoire de faire un bilan de compétences karmiques, mais mon préféré c’est Jésus. Contre tout réalisme historique, je l’imagine plutôt zen, plein d’amour, donc certainement pas du genre à envoyer des gens en Enfer.
On se retrouverait sur un bout de nuage, tranquilles, tout confort. Eventuellement il me dirait que je n’ai pas vraiment respecté le concept de Mâle Unique, enfin pas plus que celui de Dieu Unique. Je n’ai pas épousé le premier mec avec qui j’ai couché. Je ne suis pas sûre de me rappeler son visage.
Mais dans l’idée, si Dieu a fait l’homme à son image, alors j’aurais aimé, adoré même, sa plus belle création. Ce qui fait de moi quelqu’un de très pieux. Enfin, bien plus que les adeptes du célibat. Un abdo bien formé, une jolie clavicule, une hanche qui dépasse : pas de problème, le corps des hommes rend humble et heureuse.
Jésus et moi on serait sur un nuage.
- Oui mais le clitoris alors ?
- Attends Jésus, tu déconnes, si ton padre a mis sur le corps de la femme un organe uniquement dédié au plaisir, et qu’il ne faut pas qu’elle l’utilise, c’est qu’il est encore plus pervers que les mecs qui sucent des aisselles pour bander.
- En même temps mon paternel, il vous a déjà fait le coup avec le fruit de la connaissance, à force tu pouvais te douter que tout ce qui est bon est du même coup interdit.
- Je ne peux pas devenir une perverse juste parce que ton père l’est dans ses raisonnements. Moi on me donne un corps, je le respecte, je m’en sers. Je ne le sacrifie pas au vide.
- Honnêtement, tu trouves qu’on a assuré avec la création ?
- Bah, tu sais, c’était pas parfait, notamment le Darfour et le coup des calories dans les profiteroles. Mais dans l’ensemble il y a de belles réussites. La mer, le corps des hommes, le granit : on a tous nos saintes trinités personnelles.
- Et c’est avec ça que tu vas aller au paradis ?
- Si je ne vais pas au paradis avec ça, envoyez-moi Gandhi en enfer. Ce que ton père a fait de beau, je l’ai aimé sans rechigner et sans me lasser, je lui ai rendu hommage, j’ai même fait tourner la bonne parole.
- Oui mais le sexe ?
- Le sexe, ça fait partie des choses qui sont belles et qu’on doit adorer. Allez, fais pas ta pute, file-le moi ce ticket pour le paradis.
Ouaips. Jésus et moi, on serait potes. J’ai lu des kilomètres sur la religion catholique, je pense vraiment que si leur dieu existait, ce qui me semble aussi improbable que moi devenant pape, il comprendrait tout ce que j’ai fait, ça le ferait rigoler, et il m’emmènerait me la couler douce au paradis.
Brèves
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Espionnage affectif
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“Répondre sur son portable en plein ébat sexuel est tout à fait convenable estime… 1 % des Français. 6 % estiment que ça ne se fait pas de rompre par SMS. Et 12 % qu’il ne faut pas se priver de lire les SMS ou d’écouter les messages reçus par son conjoint. D’ailleurs, un Français sur quatre admet le faire plus ou moins régulièrement.” Chez Ecrans.
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Vrac #30
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16% des Français ont été infidèles l’été dernier en vacances, pendant que moi je glandais quinze jours avec mon chat, ah bah bravo. C’est sans doute parce qu’ils veulent profiter de leur énooorme pénis. Du coup 130 000 seins gonflables sont actuellement en train de flotter dans la mer, les Anglais ont le sexe comme passe-temps gratuit favori (mais les Anglaises préfèrent papoter entre copines, pas de bol), et la sodomie a doublé de fréquence en dix ans chez les jeunes Américains (avec des capotes dans moins d’un tiers des cas, BRAVO LES JEUNES). Rhalala, mais où va le monde.
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PornPornPorn
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Déchaînement des hormones sexuelles sur BienBienBien : on apprend aujourd’hui que 70% du porno est “consommé” au bureau, et que le porn français a 15 mois.
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Normalité
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Hitler n’était ni gay, ni sexuellement pervers, ni monotesticulaire. Et nous, bah, il ne nous reste plus qu’à ranger nos explications simplistes type 1 couille manquante = 6 millions de Juifs exterminés.
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Une sexualité sous influence
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J’ai écrit hier, chez ladiesroom, tout le bien que je pensais du Dictionnaire de l’amour et du plaisir au Japon. C’est signé Agnès Giard et sans copinage aucun, vous devez le commander à Noël.
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23 jan 2008 à 18:00
Amen!
23 jan 2008 à 18:19
ça me plait tellement comme façon de penser que je vais creer une nouvelle religion tiens ! une idée de nom ? pour la déesse c’est deja tout trouvé !
23 jan 2008 à 18:34
Tant que tu couche pas avec Jesus, ça va.
23 jan 2008 à 18:55
c’est un joli point de vue !
23 jan 2008 à 19:21
C’est marrant que je tombe sur ce billet maintenant, je viens juste de finir de discuter avec des témoins de Jéhovah, et on a justement parlé du sexe avant le mariage….
Encore quelques idées en plus pour la prochaine discussion (j’espère finir par convertir la jolie demoiselle :-P )
23 jan 2008 à 19:36
maieuh, Maïa lit dans mes pensées :( (mis à part que je n’ai pas de clito et que je n’ai aucune envie de coucher avec Jésus, meme en caoutchouc)
23 jan 2008 à 19:50
Bien qu’étant athée, je me permets tout de même de dire que toutes personnes catholiques passant par ici se dirait que
1/ Tu es totalement barrée
2/ Tu es une blasphématrice hors pair (surtout dire à Jésus “fais pas ta pute” …)
Mais sinon la conception est pas mal, on revient un peu à une Eglise plus archaïque où la créature pouvait dialoguer avec son créateur sans avoir besoin d’intermédiaire … ça simplifie l’administration !
23 jan 2008 à 20:03
Bonjour, pour répondre à LutinRouge :
1/ Je suis catholique
2/ J’aime beaucoup cette “vision” de Maïa. Du genre à pas me faire douter de ma foi si même des athées pures (^^) et dures peuvent arriver à de tels dialogues…
La question de la sexualité dans la religion, y compris (surtout?) au sein de la religion catholique, est beaucoup plus complexe que les idées reçues qu’on en a, et que certains intégristes défendent (parce qu’ils y croient - intégristes chrétiens - ou pour ridiculiser “l’ennemi” - intégristes laïcards/athées).
Sinon, bravo Maïa pour ce blog : un bel exemple de discours ouvert sur la sexualité !
23 jan 2008 à 20:51
Ah! On entend un bruit de sirène d’ambulance au loin… Planque toi Maïa!
Non je rigole. Je pense aussi que je serai pote avec j’ai zu.
Son père aussi est un mec bien. C’est toute sa ribambelle de lèche botte au vatican qui sont parfois bizarre.
23 jan 2008 à 21:06
La religion et le sexe, c’est toujours un peu… tendu. ^^
(Taré, le retour… ^^)
C’est marrant que tout le monde s’imagine ce mec comme un gars pétri d’amour et de bonté…
Devait pas être le dernier à mater le cul des Nazaréennes de passage, hein, l’arsouille !
Tiens, prends ! Ceci est mon corps !
Trop fort le type !
Non, moi je l’imagine plutôt Diogène farceur :
«Hey, Jésus, qu’est-ce tu bois ? »
« Ben c’que tu m’offres, patron, j’suis raide ! »
« Ouais, va dire ça à la Maïa-Madeleine… parait qu’elle est morgane de ta pomme ! Ha, ha ! »
« Ouais, ben c’est pas marqué neoplaisir.com, là ! »
« Te fâche pas ! Tiens, c’est du jus d’a… »
«J’me fâche pas… mais elle va encore me faire une scène ! Elle ne pense qu’à ça !! »
« Ben on change, si tu veux, hein ? »
« T’es toujours avec ta contrôleuse du Paris-Trouville ? »
« Bah, oui… Trouville… ça faisait rêver…»
« T’es vraiment trop con… Tiens, r’mets un coup ! L’premier a dû s’évaporer… Oh ! Putain, la v’là !! Racontes-lui n’importe quoi, mais tu m’as pas vu !!»
« Tiens ! Salut, Maïa… Qu’est-ce qui t’amène ? Un p’tit jus d’a… »
« Non, rien ! J’ai malade… T’as pas vu le hippie, par hasard ? Non, rien… c’est son paternel qui l’cherche… veut qu’il rentre ! L’est trop gentil, y parait ! Et feignant ! Et maladroit ! Tu lui donnes deux planches et trois clous, y te fout un bordel… incroyable !! »
« Si, si… j’te crois… »
23 jan 2008 à 21:39
Eric : pas mal pas mal ^^
mais… il lui faut au moins 5 clous =)
23 jan 2008 à 22:19
Pour répondre à Vinz je vous conseillerai un épisode de South Park:
Saison 11 Episode 05: Le Fantastique Mystère de Pâques
(je vous laisse chercher, je pense qu’on puisse donner de lien ici ;)
23 jan 2008 à 23:23
faut pas abuser Maïa, si tu croise Jesus il va te causer en araméen donc ca va plutot tourner au dialogue de sourd cette histoire.
23 jan 2008 à 23:24
Oue la conspiration lapine!
c’est foutu je suis grillé, mais on est deux Kenz’
23 jan 2008 à 23:27
Kenz’ : en effet, et t’as vu comment qu’il maitrise le Jay au Shuriken ! 8)
24 jan 2008 à 1:28
C’est pas si blasphématoire !! Au contraire, les cathos de ma famille te diraient sûrement que tu aimes le Christ, que tu doutes juste, mais qu’en l’acceptant tu trouverais le fond de ce qui te tirailles….
Enfin, je dis ça, mais ça se trouve tu brûleras dans un enfer sans sexe ni wii…
Et puis, d’ailleurs, qui n’a jamais dit à JesusMohametYahvéBouddha, au choix : “fais pas ta pute, allez steuplai fais moi revoir la fille/mec que j’ai vu dans le métro hier… Alleeeez ! C’est pas parce que j’dis parfois quelques bêtises qu’il faut jouer ton relou !”
24 jan 2008 à 6:04
Personnellement, je connais des gens très impliqué dans leur religion que ça aurait choqué, après si ça choque personne c’est parfait, c’est moi qui doit être trop “prude”.
Et moi perso j’ai jamais prié Dieu de me faire revoir un mec/meuf du métro simplement parce que si moi déjà j’arrive pas à le/la retrouver je vois pas comment un “mec” qui existe pas va y arriver mieux que moi !
“Dieu a créé l’homme à son image mais l’homme le lui a bien rendu” Voltaire.
24 jan 2008 à 8:57
Jesus il est cool ^^
D’ailleurs actuellement il tient un bar assez sympa… Chez Regis ca s’appelle ^^
(Pour les accros au Jeux de Roles, ca vient d’INSMV et pour les non accrocs au jeu de role : mettez y vous, ca vaut le detour :) )
24 jan 2008 à 9:31
@robinson
J’ai du mal et en même temps pitié face à des gens comme toi qui se disent catholiques et prétendent avoir une quelconque liberté au sein de cette religion. En Belgique aussi, il y a cette sorte de vague d’un nouveau protestantisme naïf, incapable de se théoriser et trop endoctriné pour rejoindre la religion protestante initiée par Luther.
Les religions reposent sur des dogmes et elles n’ont rien à foutre de ton avis. Le Pape considère avoir raison il ne te reconnaît pas comme catholique, tout simplement, si tu n’es pas d’accord avec lui. Tu as un peu l’air d’un immigré qui prétendrait malgré tout avoir la nationalité d’un pays dont il n’aurait pas reçu de papiers. Si c’est ton trip de réinterpréter la réalité, tant mieux, mais tu m’as surtout l’air de la nier.
Pour avoir l’avis du Vatican qui est, lui, par définition habilité à décider et proclamer c’est qu’est un catholique, voyez ceci. C’est assez drôle, je vous préviens. Pour ceux qui préfèrent garder les yeux fermés et prétendre qu’ils sont libres, tant pis.
24 jan 2008 à 9:39
Mihawk > InsMv c’est le mal, comme tout ce qu’a fait cette boîte. Je dirais avec beaucoup de recul : en voilà des gros sexistes de merde :)
24 jan 2008 à 9:59
personnellement si après cette vie je dois négocier mon entrée dans un paradis quelconque je discute directement avec DIEU
puisque dans cette vie je suis déjà en ligne directe et qu’on entretient de bon rapport pourquoi s’en priver une fois là-haut…
24 jan 2008 à 10:07
Joli mode de pensée…si les écclésiastiques se décidaient à désserer leur slip kangourou et à aller dans tons sens je finirais presque par vouloir aller à l’église… ;)
quoi qu’il en soit, je viens depuis un bout de temps, sans prendre le temps de m’arréter quelques secondes pour laisser un p’tit mot, mais pour le coup fallait bien que je profites de l’occasion pour pour te dire chapeau bas (résille ?) mademoiselle :)
24 jan 2008 à 11:12
ark, moment de doute quand j’ai lu que tu n”étais pas sur de te souvenir de la tête de ton premier… après 5-6 voir 10 secondes de battement, j’ai réussi à me rappeler de la tête du mien… *soulagée*
J’aime ce billet, parce qu’il est doux et vrai. y a de belles choses, globalement. et effectivement, nos vies devraient bien les faire marrer, ceux d’au dessus…
(je ne suis pas athée, je suis mécréante, à savoir^^)
24 jan 2008 à 11:18
@l’hydroptère> ne parle pas de ce que tu ne connais pas… les institutions de l’Église sont plus complexes que cela (différents textes de différentes valeurs, autorité du pape à plusieurs niveau, sans compter le caractère idéal du comportement défendu par “le vatican” : ce n’est pas parce que tu n’y arrives pas que tu n’es plus catholique). De plus, le débat au sein de l’Église peut exister, et le point de vue de l’Église peut évoluer (cfr droits de l’homme, démocratie…). Contrairement à ce que tu as envie de croire, si l’église catholique a pour vocation de trouver la vérité a priori unique (logique, c’est une religion quand même), elle n’abolit pas tout sens critique parmi ses membres…
Quant au protestantisme, c’est gentil, mais je préfère Benoit XVI à Bush & Huckabee. Sans compter la vocation d’unité des chrétiens, bêtement mise à mal par l’explosion en 20.000 chapelles protestantes…
Et sinon, voici une source postérieure de 30 ans à la tienne (et émanant du Pape, et non du Super-Flic du Vatican).
24 jan 2008 à 11:32
Heu.. les gars… le lieu n’est pas approprié à un débat de fond sur l’orthodoxie religieuse… ;)
24 jan 2008 à 11:48
“Jésus ? Y serait là il t’en collerais une directe”
Dieudo.
24 jan 2008 à 11:57
Enorme XD moi je lui demanderait pourquoi , mais pourquoiiiiiiiiiiiiiiiiiiii ? Juste ça ^^
24 jan 2008 à 12:04
“Il comprendrait tout ce que j’ai fait, ça le ferait rigoler, et il m’emmènerait me la couler douce au paradis.”
Avec cette partie tu as le merite d avoir conclus le post le plus pédant que tu ai jms ecris !
D’abord, les voix du seigneur son impenetrable… Ensuite, un pote m a ouvert les yeux sur l enfer… il ne peut etre que remplie de hardeux, prostituée, et drogue ! y a surrement pas la mer mais c est sex and drugs… alors jesus, son ticket pour le paradis ou des “Flanders” se font des politesses toute la sainte journée, il peut se torcher avec *-)
24 jan 2008 à 13:01
Euh, post pédant ? Moi ? Humour ? Non ? Lire d’urgence des trucs sur le catholicisme, avec ton pote, notamment si vous vous intéressez à l’Enfer ?
24 jan 2008 à 13:15
Pardon, tu as raison, excuse-moi Maïa…
Mais j’ai du mal à me laisser insulter et traiter de manière aussi condescendante. Désolé pour le débat/troll !
24 jan 2008 à 13:26
je suis la seule a avoir lu quelque chose de beau sur le sexe, le corps des hommes et le monde qui nous entoure avec la religion pour pretexte?
(me sens seule, d’un coup…)
24 jan 2008 à 13:41
isie: non non… mais c’est sensible, un débat où la religion entre en jeu… Ca repose à 100% sur la croyance et la sensibilité de chacun, et à 0% sur la science et l’histoire…
Pour ouvrir les yeux sur quelque chose qui n’existe que dans l’imaginaire (comme l’Enfer), il doit quand même y avoir un certain problème d’ordre psychologique à la base. Ou alors une extrême sensation de solitude, au choix.
24 jan 2008 à 13:53
Même si le lieu n’est pas approprié, merci Robinson d’avoir un peu tenté de remettre les idées idiotes à leur place…
Paske bon, j’aime bien rigoler sur Jésus, mais qu’on dise des âneries comme ça sur une religion, à coups de liens en .va qui ne veulent au final rien dire (”oui, moi aussi je peux mettre des textes du pape datant de 1219 et montrer qu’aujourd’hui personne n’est réellement chrétien”… pff), paske parler de religion en croyant que ça se limite à ce qu’on en apprend dans 20 minutes, merci ! Mince quoi, c’est aussi bête que… que de limiter Nintendo à Mario ! Shocking !!
PS : c’est vrai Isie, je crois que tu as levé le mystère de ce post : maïa a encore trouvé une excuse pour rêvasser sur le corps des hommes ! Qu’on ne l’y reprenne plus !!
24 jan 2008 à 14:40
Ce n’est pas parce que tu ne te comportes pas conformément à l’idéal que tu n’es pas catholique en effet. C’est pour cette raison que la confession existe. Mais si tu refuses de tenter d’y arriver, la perspective, tout de suite, devient assez différente. De manière générale, ta vie, en tant que catholique, doit être orientée vers l’idéal dicté par l’Église.
Je crois que tu préjuges un peu rapidement de ma connaissance du catholicisme. J’ai été enfant de chœur, j’allais tous les dimanches à la messe, j’ai passé quatre étés à Taizé, mon père a fait le pèlerinage de Compostelle, ma mère a été forcée jusqu’à ses quatorze ans à commencer chaque jour de sa vie en allant à la messe de six heures, je connaissais le prénom du curé de la paroisse - où j’étais organiste - et je le tutoyais. J’ai fait des retraites, des soirées prière, des soirée chant, des bonnes actions.
Le débat au sein de l’Église, contrairement à ce que tu prétends, ne peut pas exister. D’ailleurs, l’Église n’est absolument pas construite de manière démocratique. Ce que tu appelles débat est ton avis. Dans un État totalitaire, on a aussi la possibilité d’avoir un avis… L’Église n’a pas mis en place de médias pour relayer les débats qui ont lieu entre les catholiques. Elle réserve ça à ses éminences, j’imagine, pas à ces petits cons de laïcs. La différence entre l’Église et un État totalitaire, aujourd’hui et dans la majeure partie du monde, c’est qu’on peut quitter la première si on a un avis différent du sien. Mais attention, ne t’avise pas de revenir si tu n’es plus d’accord avec elle… Demande à ma mère de raconter l’attitude de Jean-Pierre, le gentil curé, une fois qu’elle a été divorcée. Elle est tout simplement excommuniée, maintenant. Si elle voulait prendre part à l’eucharistie, elle devrait mentir. Bel exemple d’accueil… Bel exemple de pardon (à considérer que le divorce est une faute, bien sûr)…
Je suis rassuré d’apprendre que l’Église n’abolit pas tout sens critique parmi ses membres. Ça me laisse espérer qu’ils ont une chance de prendre un jour leur liberté et leur responsabilité…
Je n’ai eu le temps que de lire en diagonale le texte de trente ans postérieur à celui dont j’ai donné le lien plus haut, mais je ne suis pas vraiment convaincu qu’il remette fondamentalement en question la Déclaration sur certaines questions d’éthique sexuelle. On n’y parle pas d’homosexualité, de masturbation et le seul paragraphe contenant le mot “sexualité” est plus que flou. De plus, ce texte n’a pas perdu tout son sens aux yeux du Vatican puisqu’il reste disponible. À moins qu’ils aient oublié de l’effacer sur leur site qui date, j’en suis sûr, lui aussi de 1975 ?
Réduire la question du protestantisme à Bush et Huckabee me paraît plus relever d’une tentative de dévier le débat qu’autre chose. Bush est Président des États-Unis, Benoît XVI est Pape, dois-je te le rappeler ? Bien que n’étant absolument pas fan de Bush, pas plus que de Huckabee, je leur reconnais le tout grand avantage sur Benoît XVI d’être arrivés où ils sont par des voies démocratiques - ou qui sont censées l’être. Les protestants font ce que tu ne fais pas : au lieu d’avoir un avis, ils ont créé un débat. Alors évidemment, le propre du débat est d’opposer des gens d’avis différents. Alors forcément, sur des questions pareilles, il est impossible de mettre tout le monde d’accord - seul un pouvoir totalitaire prétend le contraire. Alors fatalement, ça crée des divisions, qui expliquent les 20 000 chapelles protestantes dont tu parles.
Tu regrettes que l’unité des chrétiens soit mise à mal par tout ça. Moi je trouve que c’est relativement logique : comment débattre sérieusement d’un truc qui n’existe pas ? Prendre une croyance comme point de départ d’un débat, ça mène forcément dans tous les sens, puisque ça n’a rien d’objectif.
Je finis en m’excusant d’avoir dit que j’avais pitié. À la réflexion, c’est pas vraiment de la pitié. Plutôt de la compassion. Je me dis que c’est dommage pour eux, de la même manière qu’on est triste pour une personne confrontée à des problèmes qu’on a déjà vécus.
Et je serais très heureux de continuer ce débat/troll en privé si ça gêne certaines personnes qu’il soit mené ici. ;)
abyssin_508 hotmailcom
24 jan 2008 à 14:48
Et le sexe, dans tout ça ?
24 jan 2008 à 14:54
Effectivement, le sexe n’a plus grand chose à voir, c’est pour ça que je proposais de continuer le débat ailleurs. :) Mais je ne crois pas que le lien vers le Traité d’athéologie d’Onfray soit beaucoup plus proche du sexe que les commentaires que j’ai ajoutés…
24 jan 2008 à 14:59
Nooooon mais on n’est pas obligés de toujours parler de sexe, hein. Moi j’aime bien les débats sur la religion, alors ne vous excusez pas de commenter sur ce sujet (qui m’intéresse).
24 jan 2008 à 15:32
Puisque Maïa m’y autorise, je vais me faire un plaisir de répondre à Queen. (Merci Maïa, je t’aime.)
Je ne comprends pas en quoi un texte tiré d’un site en .va n’a aucun sens. C’est juste le site officiel de la religion dont on est en train de parler…
Et pour reprendre le thème des jeux vidéos, j’ai une autre métaphore. Se prétendre catholique quand on n’est pas d’accord avec ce que dit le Pape, ça me fait plutôt penser à un jeu de Playstation qui essaye de rentrer dans une DS. Ça t’aide un peu à comprendre mon point de vue ?
Si tu as encore des questions concernant mes idées idiotes, je suis tout prêt à y répondre.
24 jan 2008 à 16:06
VOUS ALLEZ VOUS AIMER LES UNS LES AUTRES BORDEL DE MERDE !!!!
24 jan 2008 à 16:13
Seulement deux choses : “d’accord avec ce que dit le Pape”, quand tu connais la somme de la doctrine de l’église catholique, c’est un peu réduire les choses (ne fut-ce parce que l’on ne connait pas tout “ce que dit le Pape”). Certes, tout enseignement de l’église est pris “a priori” comme bon et juste de la part d’un catholique (sans quoi, il y a effectivement une contradiction) ; cela ne signifie pas qu’il y ait totale soumission et suppression d’esprit critique : c’est comme ça que l’institution elle-même a pu faire son autocritique. Et ne réduisons pas l’église à “le Pape”, car les structures décisionnelles sont plus subtiles que cela (sans pour autant relever du suffrage universel) : un concile (assemblée de délégués de tous les diocèses de l’église) a plus d’autorité que le Pape seul, par exemple.
Ensuite, je suis désolé que ton expérience du catholicisme ait été mauvaise, cela explique sans doute ta déconvenue et ton hostilité maintenant. Sache que j’ai des exemples inverses parmi mes proches : personnes qui, dégoutées par une certaine expérience de la religion catholique (moralisation, etc.), ne croyaient plus (ou peu) à rien ; la découverte d’une autre manière de présenter la même religion (le contenu est le même ; les priorités sont redéfinies) les a réconciliés avec Dieu. Comme quoi ce n’est pas que de l’imaginaire (on peut y “recroire” après avoir découvert les joies de l’athéisme) et cela dépend des personnes qui “enseignent” (il y a des cons parmi les prêtres, comme parmi toute catégorie d’hommes).
Si il n’y avait pas droit au débat dans l’église, pourquoi certains évêques ou cardinaux évoqueraient parfois des opinions dissidentes sur certains sujets (mariage des prêtres, ordination des femmes…)?
La compassion est réciproque. Mais je propose de clore le débat, car j’ai le sentiment vain de parler à un mur (et tu as sans doute la même impression).
24 jan 2008 à 16:14
@le belge:
+1 ^^
24 jan 2008 à 16:57
Y’a quand même un truc que j’ai jamais compris à propos du point de vue de l’église catholique sur la sexualité.
La seule forme de sexualité acceptée par l’église est : relation sexuelle dans le cadre du mariage entre un homme et une femme dans le but de procréer.
Ce que je ne pige pas c’est en quoi le sexe sous toutes ses autres formes est-il quelque chose de MAL ? Qu’est ce qu’il y a de mal, je ne comprend pas, je ne comprend pas. Ca fait du mal à qui ??? Pourquoi est-ce que prendre du plaisir en général est considéré comme un péché (luxure, paresse, gourmandise, …) ?
Pourquoi dieu aurait-il créé les bonobos (race de chimpanzés qui baisent, se tripotent, se masturbent, … 70% du temps) ?? Peut-être qu’il s’est dit “Bon alors, voyons voyons, je vais faire une espèce qui concentre toute la luxure du règne animal, comme ça j’aurai la paix avec les autres …”
Enfin soit, moi je vis dans le péché et j’aime ça !!
24 jan 2008 à 16:57
et c’est là que m’apparait la seule et unique phrase intelligente qu’ai prononcé mon prof de philo en un an : “une religion n’est rien de plus qu’une secte autorisée par l’Etat” =)
Robinson : gaffe, tu vas te faire empaler : c’est [i]la[/i] Belge ;)
24 jan 2008 à 16:59
T’inquiète, j’ai pas le matos pour t’empaler :-)
24 jan 2008 à 17:00
rah mardouille, c’est du HTML pas du BBcode :(
bon pas grave vous lisez comme si les balises s’appliquaient !
La Belge : eh oui, mais c’était ça La Pomme : “tu ne mangeras point ce qui es bon, bouffes plutot du jus de navet”, c’est pour ça qu’on trime au lieu de paresser/baiser/manger/jouer ;)
24 jan 2008 à 17:08
@val
Ce que dit ton prof de philo me rappelle ce tout bon livre d’Anne Morelli.
@robinson
J’aimais bien ce débat, dommage. Mais je te concède un truc : la sensation de parler à un mur. Je l’ai couramment lorsque je parle avec des croyants.
24 jan 2008 à 17:08
Ca ne me satisfait pas comme explication, je vois toujours pas pourquoi on pouvait pas la manger cette putain de pomme …
Et puis bon, je pense qu’il faut bien trimer un poil pour assurer sa subsistance … Toute espèce doit un minimum se défendre contre les prédateurs, chercher sa nourriture, etc. Bon d’accord, sur ce coup là, l’espèce humaine elle a déconné … On travaille beaucoup trop pour ce qu’on en retire.
En tout cas moi j’espère qu’en enfer je pourrais causer un peu avec Marx et Darwin !
24 jan 2008 à 17:13
oups déso la belge, lu trop vite…
sinon pour ton interrogation, je dirais qu’il s’ait essentiellement d’un aspect “abus” (bien manger mais pas être gourmand dans le sens de goinfre ; se reposer mais pas être paresseux ; s’épanouir dans la sexualité mais pas en être dépendant). L’aspect sexualité étant très lié à la reproduction jusqu’il y a peu, l’église en a conclu qu’on ne pouvait totalement séparer l’un de l’autre. D’où les pratiques qui ne mènent certainement pas à la reproduction sont considérées commes anormales (les pratiques, donc, pas les personnes). Ce qui n’exclut pas l’aspect plaisir de la sexualité, au contraire (mais au sein d’un couple hétéro marié), et à condition qu’il n’y ait pas une intention délibérée de ne pas avoir d’enfants (en général, donc, pas pour chaque relation). Les autres comportements sont considérés, justement, comme un abaissement au niveau d’un plaisir bestial et instinctif, indigne de l’homme. Mais pas d’inquiétude, c’est une proposition de choix de vie pour les catholiques. Les autres, ne vous morfondez pas et faites ce que vous voulez ;) Tout ça est très lié à un aspect “être libre en maîtrisant ses instincts” : dans l’éthique catholique (et, je pense pouvoir le dire, chrétienne), être libre n’équivaut pas à céder à toutes les tentations (c’est même le contraire).
24 jan 2008 à 17:19
@la belge:
pour moi (pas catholique mais mes grands parents le sont, donc assez imprégnée dirons nous), ça vient surtout du fait qu’aux débuts du catholicisme et ensuite au moyen âge, une femme n’était pas censée travailler ou posséder quoi que ce soit, c’était soit à son père soit à son mari. Je fais assez rapidement le lien avec la nécessité de ne pas se retrouver avec un enfant hors mariage, puisque la femme n’a aucun moyen de s’en occuper seule.
ce qui explique aussi pourquoi c’est beaucoup moins respecté de nos jours, où chacune peut travailler si elle le souhaite (enfin si elle en a la possibilité mais c’est un autre débat)…
*note: c’est très rapide comme réponse et pas du tout exhaustif, donc que chacun laisse sa sensibilité au placard, rien de catégorique dans mes propos*
24 jan 2008 à 17:21
Pour info, personne n’a jamais dit que c’était une pomme. Si ça se trouve c’était une fraise.
24 jan 2008 à 17:22
je me complète,
après quand à savoir pourquoi la contraception c’est mal et qu’on doit avoir des relations sexuelles uniquement pour procréer,
ça me paraît plus ou moins dans la logique de la religion catholique qui est toujours un peu “contraignante”, à la recherche d’une vie assez ‘parfaite’ donc par définition il faut se priver sinon c’est pas drôle ^^
24 jan 2008 à 17:22
Je ne pense pas que tout ça soit bien l’avis de l’église et de notre ami Benoît mais plutot un petit arrangement pratique pour les chrétiens d’aujourd’hui. J’ai parlé avec beaucoup de chrétiens, j’ai lu pas mal d’ouvrages, et je n’ai pas l’impression que cette tolérance dont tu parles à l’égard de la sexualité soit la ligne de conduite de l’église (cfr le lien proposé par l’Hydroptère).
Par ailleurs, l’idée de plaisir sans excès et sans dépendance me semble plutot une idée épicurienne que chrétienne. Et pas de soucis, je suis loin de me morfondre !
24 jan 2008 à 17:25
Oups, ça va vite … Post précédent adressé à Robinson.
Maïa : ah ouais tiens !
Grouette : donc en fait, pour une femme, ne pas faire de bébés en dehors du mariage, c’était, à une certaine époque, adaptatif. J’entend par là :favorable à la survie de l’individu et donc de l’espèce. Ca c’est un raisonnement qui me plait.
Bon ok j’avoue, dans mon salon y’a une statue de Darwin, et tous les jours je le prie de m’accorder le salut de mon âme et de mon cul :-D
24 jan 2008 à 17:26
Maïa : les fraises poussent rarement sur des pommiers, si je ne m’abuse ;)
24 jan 2008 à 17:29
Val : On s’en fout, c’était bon, et c’était interdit.
… p’tet qu’au jardin d’eden y’avait un arbre à Ferrero Rocher.
24 jan 2008 à 17:29
@la belge: je suis un tout petit peu darwiniste sur les bords (ça me vient de ma maman, le darwinisme est-il un caractère génétiquement transmissible? :D)
tout ça pour dire que dans le cadre de la religion, les “règles” ont souvent une origine pratique, si elles ont été inventées c’est qu’il y avait une raison à la base… même si après les sociétés changent et les règles ne restent pas autant adaptées…
24 jan 2008 à 17:31
Grouette : donc la religion, c’est adaptatif ! YOUPIE !
24 jan 2008 à 17:33
la belge: ce qui explique qu’en ce moment elles tombent soit dans la désertitude, soit dans l’extrémisme… puisqu’elles ne s’adaptent pas.
(là, je vais me faire taper parce que j’exagère quand même pas mal… mais personne ne me fera dire qu’il y a autant de catholique s qu’il y a quelques siècles)
24 jan 2008 à 17:49
Grouette: au Moyen-Age les femmes avaient plus de droits qu’au 19e siècle, notamment celui de travailler et d’être propriétaires.
Quant à l’enfant hors mariage, pour moi, c’est plutôt parce qu’il sortait d’une lignée paternelle, au niveau du patrimoine, comme social, ça pose souci. Ce que je veux dire c’est que ça va plus loin que “la femme a pas les moyens de s’en occuper”.
Sinon j’aime bien la façon de voir de la belge ;-)
24 jan 2008 à 17:57
merci pour l’arbre à ferrero rocher, premier fou rire de la journée au boulot^^
ensuite : toute notion de plaisir était condamnée (aux temps éculés genre y a super longtemps) parce que l’église vivait sur l’argent raportée en échange d’une promesse d’une vie meilleure “après”, aussi si la vie était déjà douce lorsqu’on était vivant, quel intérêt ?
et puis les gens malheureux étaient beaucoup plus manipulables que les autres car plein d’espoir d’un avenir meilleur, même dans la mort.
je schématise, hein, ne me brûlez pas.
24 jan 2008 à 19:34
@la belge
La question de la sexualité est traitée au début de l’encyclique de Benoit 16 que robinson a posté et parle de l’homosexualité, de l’épicurisme (puisque la religion chrétienne est avant tout basée sur un modèle de civilisation greco-romaine) et de plein de trucs :
“Si l’homme aspire à être seulement esprit et qu’il veuille refuser la chair comme étant un héritage simplement animal, alors l’esprit et le corps perdent leur dignité. Et si, d’autre part, il renie l’esprit et considère donc la matière, le corps, comme la réalité exclusive, il perd également sa grandeur”
Et un peu plus loin : “En réalité, nous nous trouvons devant une dégradation du corps humain, qui n’est plus intégré dans le tout de la liberté de notre existence, qui n’est plus l’expression vivante de la totalité de notre être, mais qui se trouve comme cantonné au domaine purement biologique.”
Désolé pour tous ces caractères, mais je conseille vivement la lecture au moins du début de l’Encyclique pour ceux qui veulent connaître autre chose que la surface des positions d e l’Eglise sur l’amour en général. En plus, ça vous servira dans vos cours de philos : ca parle de Nietzsche (arf), de philo grecque, etc… C’est très abordable et pas du tout chiant.
Bon, rapidement. @l’hydroptère :
je pense que tu construis ta relation chrétienne dans l’excès : que ça t’ai traumatisé, ok, mais ne va pas généraliser. La situation dont tu nous parles est un cas extrême, aussi malheureux soit-il. Et tu oublies une chose : la religion est un construit social, qqch en mutation et gouverné par la base, qu’on le veuille ou non. Ce sont les débats de la base qui, en montant d’échelles, finissent par faire évoluer la tête, ayant des répercussions sur la base, etc.
Ton cas est abusé, ok, mais dans quel cadre ? On dirait plutôt l’histoire d’une paroisse de campagne ou versaillaise, plutôt que des communautés chrétiennes dans leur ensemble. Je n’ai pas envie de m’étaler sur mon cas personnel, mais quand je vois qu’un parrain archevêque ne me brûle pas même si je défends les homos, les avortées et tout ce qui va avec, je me dis que l’Eglise a encore de beaux jours devant elle à rigoler des idées reçues qui sont propagées un peu partout depuis des années :) (même si d’après ce que j’ai compris, ça peut les toucher quand même, les pauvres)
Bon à retenir, l’idée d’une sexualité en accord avec l’esprit (et vice et versa). Mine de rien, n’est-ce pas valoriser la sexualité que de ne pas la limiter au seul plaisir ?! La vérité, c’est que les chrétiens adorent le cul :D
24 jan 2008 à 19:36
Wooooops sorry, je tatônne avec les balises. Eh bah ! J’espère que le Pape me donnera un bon point pour prosélythisme fervent ;)
24 jan 2008 à 20:22
@Queen
À mes yeux, il est excessif de dire que la religion est gouvernée par la base. Tout au plus cette dernière peut-elle influencer ce qui se passe au niveau de la tête. Et si on remonte un peu à l’origine de notre débat, on verra que mon but était de faire remarquer que le “débat de base” dont tu parles, qui est loin loin d’être encouragé par l’Église catholique, avait précisément initié le protestantisme. Dès lors, il m’apparaît un peu stupide de s’obstiner à le mener. Ta foi, au fond, elle est personnelle, non ? Pourquoi tu te casses le cul à essayer de faire changer une institution - dont ce n’est pas le but, puisqu’elle n’est pas construite de manière démocratique -, alors qu’il te suffirait de fonder ta propre religion, de devenir protestante ? On recommence depuis le début, on se débarrasse du fardeau de l’histoire de l’Inquisition et des Croisades. Et tant qu’on y est, on réécrit la Bible, histoire de supprimer le schéma patriarcal sur lequel elle est construite. Et puis on décide que Dieu est neutre, pour la cohérence. Mais là, j’ai bien peur qu’on trouve des réticences y compris du côté des protestants, parce qu’on dirait que les monothéismes sont patriarcaux par essence.
Effectivement, j’ai grandi relativement dans la campagne. Mais le curé de ma paroisse était Vicaire épiscopal, donc assez proche des institutions, lui aussi… Et il est évident que lorsqu’un couple venait vers lui pour se marier, il ne les brûlait pas, malgré qu’il savait qu’ils ne rentreraient plus dans une église avant le baptême de leur premier enfant pour faire plaisir à la grand-mère.
Je ne vois pas de quel ensemble des communautés chrétiennes tu parles… Celui de Paris ? La France n’est pas le centre du monde, je te rappelle.
J’ajoute qu’en matière d’extrémisme catholique, je pense qu’on peut voir franchement pire que ce qui se passe dans ma campagne…
Logique, avant d’être chrétiens, ils sont quand même humains.
24 jan 2008 à 23:11
Certains scientifique ont prouvé que des espèces d’animaux (les dauphins en font partie) avaient des rapports sexuels uniquement pour le plaisir.
Je ne pense pas que les Dauphins se soucient d’un Paradis ou d’un Enfer ni même du mariage alors pourquoi se refuser à faire pareil ?
25 jan 2008 à 0:57
J’sais pas… justement parce qu’on est pas des dauphins ?! ;)
Enfin j’espère : je me verrais mal en train de faire des espèces de piallements pour gagner une truite dans un parc américain.
PS : les dauphins sont des animaux vachement méchants en vérité, ça leur arrive de bouffer des enfants, m’enfin si les gens veulent les aimer… Et puis, je ne suis pas sûr qu’ils fassent l’amour pour le plaisir : j’avais plutot entendu qu’il n’y avait qu’un seul qui le faisait (bonobo, notre poteau)
A bas les dauphins. C’est moche et ça sent le poisson
25 jan 2008 à 11:32
Ca doit être chiant le paradis… (sil existe, ce que je ne crois pas) Vous imaginez une zone de “vertu” totale? Quel cauchemar…
/me go enfer ou néant
25 jan 2008 à 12:24
D’après Sartre : « L’enfer, c’est les autres ! »
Pour le paradis, prenez-vous en main… ^^
25 jan 2008 à 16:46
+150 éric, je n’avais jamais lu sartre de cette façon là… Je crois que mon appréciation du bonhomme vient de décupler (passant de 0 à…)