“16 % des femmes et 5 % des hommes de 18 à 69 ans déclarent avoir subi des rapports forcés ou des tentatives de rapports forcés.” Déclarations multipliées par deux depuis 2000, avec des jeunes générations qui parlent plus facilement, mais tout ça reste très inférieur aux vrais chiffres. Entre 50 000 et 120 000 femmes ont été violées durant les douze derniers mois… soit une toutes les dix minutes en prenant l’évaluation la plus optimiste.
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Vrac #78
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Des préservatifs pour les 12-14 ans. Un Kamasutra olympique. Des mots qui font mal. De la masturbation féminine. Des pubis en diamant. Une vidéo amoureuse. Un résumé sur l’orgasme féminin qui dit que 25% des… hommes simulent. De l’amour pour les geeks. De l’amour véritable et linguistiquement pur. Des hardeurs NSFW-18. De bien beaux fétiches. Oubliez l’élargissement de pénis, pensez rétrécissement du vagin. Ah tiens du pornespionnage. Enfin, je veux ça pour décorer mon appartement.
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La gravité n’existe pas
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American Apparel cherchait les plus belles fesses du monde : voici les gagnantes. Le boyfriend est en train de me convaincre que les miennes ressemblent exactement à ça, j’hésite entre sortir en slip ou arrêter immédiatement le beurre de cacahuète. (Pourquoi je poste un truc aussi anecdotique ? Parce que je trouve ça joli. Voyeuriste, certes, mais ma dark side pense quand même, waou, que voilà de jolies fesses qui mettent de bonne humeur.)
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L’aventure intérieure
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“Pourquoi croyez-vous qu’on vous tape sur les fesses, qu’on vous tire les cheveux, qu’on donne un coup de reins plus fort ? C’est pour obtenir une contraction.” Ah boooon ok je pensais que c’était pour stimuler mon cuir chevelu gras. Bref : allez lire sept pages de témoignages instructifs (entrecoupées de pub qui te sautent au visage) sur le site de Marie-Claire pour découvrir “ce qu’ils ressentent quand ils sont en nous“. Une question tellement évidente que je me demande pourquoi je ne l’ai jamais posée ici. Comme quoi, hein, se faire tirer les cheveux, ça attaque le cerveau.
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Balle dans la tête
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Un peu d’imagination, des poupées gonflables, et hop. Via Sex&Blo.gs.
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MTV sous acide
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A quoi ressemble la beauté quand la chirurgie plastique nous permet de faire n’importe quoi ? Des cheveux lisses, des yeux de Marie-Madeleine, des seins et pectoraux gonflés, des lèvres-pneus : une sursexualisation. Si la beauté sert à se reproduire, ce choix uniforme devient logique même si paradoxal – renoncer au naturel pour accomplir un (prétendu) “destin naturel”.
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30 May 2008 à 11:38
En même temps, avouer ce genre de choses, c’est pas se qui me paraît le plus simple. La question que je me pose, c’est comment expliques-t-on qu’il y en ait autant, et que tant restent “impunis”, avec l’information que l’on a ?
30 May 2008 à 12:02
Ca parait beaucoup tout de même…
Et les hommes violés le sont-ils majoritairement par d’autres hommes?
30 May 2008 à 12:05
” Ca parait beaucoup tout de même… ”
Sous entendu quoi ?… Que les chiffres sont bidonnés ?
” Et les hommes violés le sont-ils majoritairement par d’autres hommes? ”
Comme indiqué dans les sources, oui :
«des actes commis dans l’immense majorité des cas par des hommes (73 %)»
30 May 2008 à 12:06
Ces chiffres sont pour en France uniquement ?
30 May 2008 à 12:09
Oui, France uniquement.
30 May 2008 à 15:29
J’ai jamais violé personne, j’étais toujours consentant (blague de mauvais goût inside).
Après perso dès que je sens que la fille n’a pas spécialement envie ça me bloque.
Et puis je sais pas faut être super skillé pour arriver un pénétrer quelqu’un qui se débat, ou alors je n’ai vraiment pas l’état d’esprit pour visualliser le truc.
Je ferais un mauvais violeur je crois.
30 May 2008 à 17:27
Souvent, je ne peux pas m’empêcher, en lisant les commentaires, de remarquer l’utilisation du verbe “avouer” d’une manière qui me dérange, ou du moins qui me fait un peu tiquer. Ne parle-t-on pas d’aveu lorsqu’il est question de faute ? Et exclusivement dans ce cas ? On pourra dire que j’ergote, mais je pense vraiment que la remarque est utile, qu’elle fait émerger pas mal de nos conceptions inconscientes des choses.
30 May 2008 à 18:06
Je tique juste sur le “dans l’immense majorité”, 73% ce n’est pas “l’immense majorité”, c’est une grande majorité, la majorité, mais pas l’immense. Comme quoi, on peut trouver des ptites bêtes sur tous les sujets, mêmes graves ! Mais 25% de viols féminins, c’est énorme.
@Grégoire : ton interrogation est bien sûr intéressante… Et oui, encore aujourd’hui avouer ce genre de choses c’est souvent commettre une certaine faute (à l’image du film Festen)… C’est dévoiler des choses qu’on voudrait cachées, etc…
30 May 2008 à 18:29
20% de mon entourage a été violé/a subis des abus de diverse sorte sexuelle. Mon entourage est de tout milieu, de toute sorte de famille, etc, n’ont rien en commun. Ouais, ca fait peur. Ouais, on est en droit de se dire “merde, non, s’pas possible, quoi”. Et je trouve ca terriblement effrayant, moi aussi :/. Bordel dans quel sorte de monde vit-on.
30 May 2008 à 18:32
La notion de faute me fait penser à une conversation avec des collègues à table, qui a dérivé sur le viol. Entendu dans la bouche d’une collègue “y’en a aussi, faut voir comment elles s’habillent, elles cherchent !”. Frisson dans le dos, comme si une mini-jupe était un alibi, une excuse pour le violeur. Dans ce cas là, la fille serait “fautive” d’être sexy ? Ouf, le viol, il me semble, ne connait pas de loi esthétique, il y a aussi des moches, des vieilles et des handicapées qui se font agressées… Hum.
La femme peut ainsi culpabiliser : “j’étais trop sexy”, “je n’aurais pas du passer par cette route”, “je n’aurai pas du me laisser draguer par cet homme”… Sans compter les viols conjugaux. La faute, c’est celle de ne pas satisfaire son conjoint, de ne pas être un couple “épanoui”…
Un viol toutes les dix minutes, ça fait vraiment frémir…
30 May 2008 à 22:01
J’ai une amie qui a été forcée a plusieurs reprises par son copain lorsqu’elle etait ado.
C’etait pas vraiment un viol (pour lui) mais pour elle c’etait tout comme a la difference qu’elle l’aimait (bien qu’elle se rende compte que c’etait pas normal).
Je pense que dans les stats il y a peut etre pas mal de ces meme cas.
Je connais aussi une autre femme dans une situation similaire, son mari et elle etaient en instance de séparation (je veux dire ca n’allait plus entre eux) et certaines fois le mari voulait faire l’amour pas elle, mais il insistait alors elle se laissait faire.
Pour moi c’est aussi etre forcée.
31 May 2008 à 16:49
Pour moi, environ 25% des filles que je connais ont été “violées” (au sens large), mais ca représente quand même 50% de celles avec qui je suis suffisamment proche pour qu’elles m’en parle, je pense.
Ca fait beaucoup…
2 Jun 2008 à 8:45
A la lecture des com’s (djeuns style inside(mise en abîme inside)). Enfin bref, je suis content de ne pas être le seul à tiquer sur l’immense majorité de 73%…
Et sinon, c’est un peu facile de dire tout et n’importe quoi avec l’argument: “et encore, c’est seulement ce que les gens avouent”.
Exemple: “Statistiquement, les hommes meurent plus jeunes que les femmes. Mais ça n’est que le sommet de l’iceberg, peut de morts-vivants et autres zombies acceptent de témoigner lors des recensements…”
2 Jun 2008 à 16:34
Je comprend qu’il y en a qui se taisent. faut voir aussi ce que c’est que de balancer une accusation de viol.
Je comprend qu’on ne veuille pas forcement detruire la vie d’un proche (qui, ses pulsions mises a part, n’est pas forcement mauvais comme la peste).
Je pense que si la justice permetait à la victime de ne demander qu’un “blame officiel”, les chiffres des dénoncement seraient multipliés par 2.
2 Jun 2008 à 16:51
N’importe quoi. La raison essentiel c’est que la société a encore un regard critique (limite accusateur) vis-à-vis des victimes de viol. Que dans la grande majorité des cas les violeurs s’en sortent avec une petite tape sur les doigts.
Et que, pour finir, la majorité des victimes connaissent leur a
2 Jun 2008 à 16:52
…gresseur et en ont peur.
2 Jun 2008 à 18:21
ninj’, tu fais flipper !
“un blame officiel” ? genre une forme de “bon allez, ça va pour cette fois, mais qu’on ne t’y reprenne plus !”
Un viol, c’est un crime.
Tu proposes d’en faire encore moins qu’une contravention…
Et dans l’histoire, qui a détruit la vie d’un proche ? C’est la victime, à la vie détruite, qui devrait “faire attention” à son agresseur ?
Le monde à l’envers !
Les assoc’ d’aide aux victimes font tout, justement, pour que les femmes osent parler, et ne “protège” pas leur bourreau. Il a eu trop d’affaires étouffées dans le passé, pour “ne pas corrompre l’honneur de la famille”…
Brrr !
2 Jun 2008 à 19:45
Je voudrais vraiment savoir ce que l’on conçoit par “viol”. @Ogami : Personnellement j’ai déjà fait l’amour sans en avoir envi mais juste parce que ma copine en avait très envie. Est-ce un viol si l’on ne s’oppose pas? Si le viol est une chose terrible, il ne faut quand même pas déconner: si on finit par le faire même sans envie, ce n’est pas un viol!
J’ai l’impression que le viol prend un phénomène de mode et de ce fait à une définition de plus en plus large. Si ça continu comme ça, je vais arreter de faire l’amour avec ma copine elle pourrait m’accuser de viol parce qu’elle n’avait pas envie!
Bref je veux une définition précise (j’ai rien trouvé sur légifrance.gouv.fr)
Mais il y a une grande diiférence entre viol et agression sexuelle!
Désolé pour les fautes si il y en a.
2 Jun 2008 à 19:47
Si ça continu comme ça, je vais arreter de faire l’amour avec ma copine elle pourrait m’accuser de viol parce qu’elle n’avait pas envie!
Par cela je voulais dire que ne peux pas tous savoir et je crois ne jamais m’ètre trompé la dessus. Enfin j’espère…
2 Jun 2008 à 19:57
Mon post peut paraitre abusé mais j’ai vu trop de minettes en mini jupes totalement bourrées chauffer des mecs qui l’étaient tout autant (bourrés je veux dire), finir dans leurs lits de leur propre chef et hurler au viol le lendemain.
2 Jun 2008 à 20:30
Boulling : Hum… ça me rappelle un matin, j’allais à Cergy, et là, devant mon école, des américaines en mini jupes (et par mini-jupes, j’entends vraiment ce qui peut se faire de plus small), le sourire bright, qui ne comprenaient pas, saintes nitouches qu’elles étaient, que des jeunes se montrent si vulgaires à leur égard. Passons !
Juste pour revenir sur le terme d’aveux : effectivement, pour eux, il s’agit d’une faute qu’ils ont commise. Ce que met la plupart du temps en avant la justice tant qu’on en parle. Combien de fois va-t-on entendre un avocat défendre un violeur en utilisant le motif : “sa tenue était une véritable invitation. Elle avait un jean très serré” (Véridique). Et puis il y a des problèmes d’éthiques qui peuvent se poser très souvent.
Exemple (et cas étudié): un professeur a des doutes sur le père de deux jeunes filles et pense qu’il abuse d’elles. Pour vérifier ses dires, les médecins sont obligés de pratiquer un acte qui peut s’assimiler à un viol dans les gestes puisqu’il s’agira de vérifier l’état de l’hymen des deux jeunes filles. Si la première se montre “ouverte” à la question et laisse le médecin faire sans soucis, la deuxième, plus refermée sur elle-même refuse formellement qu’on la touche, et l’on est obligé de lui faire une anesthésie pour procéder à la vérification.
Et imaginez si le père est innocent, tout le corps professoral a des soupçons, les parents d’élèves également puisque les deux petites ont du être isoler pour éviter, le cas échéant, que leur père puisse encore abuser d’elles, et l’une des petites sera traumatisée à plus ou moins long terme. Si le père est coupable, le résultat est le même, on a réussi à prévenir d’éventuels attouchements, mais les fillettes se trouvent dans la situation effroyable de la victime coupable. D’où la notion d’aveux lorsqu’elle grandiront.
J’ai dans mes amies des filles qui ont été violé, sans doute pas 20 ou 25%, mais un nombre conséquent tout de même. L’une d’elle à 12 ans.
Moralité ? Si l’on trouve le coupable, je suis contre la castration chimique. Une tenaille chauffée à blanc est tellement plus efficace…
2 Jun 2008 à 21:02
boulling, j’ai ecrit cette phrase
“J’ai une amie qui a été forcée a plusieurs reprises par son copain lorsqu’elle etait ado.”
Il y a la forme passive de forcer (etre forcée).
Du reste mon intervention etait destinée a soumettre l’hypothese que dans les stats il y avait probablement de tels cas dont la definition est justement tres floue.
2 Jun 2008 à 22:26
@boulling
Heuu… tu t’es relu quand tu as bu ?
Sérieusement, tu sais faire la distinction entre “se forcer” pour faire quelque chose et “etre forcé” à le faire.
On va donner un exemple simple spécialement pour toi :
Cas 1 :
papa : chéri, tu peux ranger ta chambre s’il te plait ?
gamin : j’ai pas envie !
papa : oui mais ce me ferait plaisir. Et ta grand mère passe demain tu sais combien elle n’aime pas le désordre.
gamin : Bon ok…
Cas 2 :
maman : chéri, tu peux ranger ta chambre s’il te plait ?
gamin : j’ai pas envie.
BLAF !
gamin : ok… dit-il en se frottant la joue…
2 Jun 2008 à 22:56
@Tanoatan :
En même temps, ce petit con avait bien mérité de se prendre une torgnolle !
Plus sérieusement, je n’avais pas lu les premiers commentaire de Boulling, mais je plussoie complètement ce qui a été dit depuis. Ce n’est pas pour rien qu’a été créée la notion de viol au sein d’un couple (cf article 222-24 du Code pénal). La reconnaissance légale du viol au sein du couple est édictée par l’article 11 de la loi. La définition légale du viol est donnée pour la première fois par la loi du 23 décembre 1980. L’application de l’infraction au sein du couple est affirmée par la jurisprudence de la Cour de Cassation en 1990, confirmée en 1992.
⇒ “Désormais, la présomption de consentement des époux aux actes sexuels, accomplis dans l’intimité de la vie conjugale, ne vaut que jusqu’à preuve du contraire”. En d’autres termes, il ne s’agit bien que d’une présomption simple de consentement. CQFD
2 Jun 2008 à 23:55
@Potemkin : “En d’autres termes, il ne s’agit bien que d’une présomption simple de consentement. CQFD” -> c’est tellement clair ! :D
3 Jun 2008 à 8:20
@Tanoatan et Potemkin:
oui et il y a forcer et insister…
Autrement dis:
cas 1:
blarf, ta geule s…..
cas 2:
s’il te plais,s’il te plait,s’il te plait,s’il te plait,s’il te plait,s’il te plait,s’il te plait
Et effectivement l’insistance est une manière passive de forcer. Mais peut-on alors dire qu’il y a viol alors qu’il y a acceptation de la personne?
S’il y a des malades qui peuvent trouver du plaisir après avoir autant insisté c’est triste mais pas un viol.
Et il me semble que je n’ai insulté personne.
3 Jun 2008 à 8:39
Ah oui et autrement il y a une autre manière passive de forcer une personne a avoir des rapports sexuels: l’argent.
Effectivement je pense que peu de prostituées feraient ce travail si elle n’étaient pas dans le besoin financier.
Elle ont donc des rapports sexuels “forcés”.
Viol?
Pour finir je tiens a préciser que je ne cautionne en aucun cas le viol. Je regrette seulement le manque de définition précise dans l’étude qui nous permettrait de mieux cerner les statistiques.
3 Jun 2008 à 8:41
En d’autre termes, il existe une différence entre avoir envi et consentement
Ca manque de EDIT…
3 Jun 2008 à 8:49
@Boulling :
Je pense que les personnes ont tendance à tomber dans l’excès inverse, à savoir, ne pas forcément interpréter le fait qu’ils aient subi une violence sexuel comme une contrainte.
J’ai l’exemple en tête d’une histoire qui est arrivée à une amie. Elle s’est vue faire une sodomie par un Anglais croisé lors d’une soirée dans son hôtel à 16 ans (et de ce que j’en sais, c’était plutôt scène du Dernier Tango à Paris, un peu glauque). Elle ne lui en veut pas personnellement, il était paraît-il très doux, il n’empêche que le lendemain, elle était profondément choquée. Elle s’était refusée à lui parce qu’elle était vierge, il a lourdement “insisté” et lui a promis qu’elle le resterait après ce qu’il allait lui faire.
Après, on est d’accord, ce n’est pas parce qu’on va insister que c’est un viol (ex : “non chéri, j’ai mal au crâne… Bon ok…”= pas viol).
Et il me semble que personne ne t’a insulté…
3 Jun 2008 à 8:52
Je retire erreur de lecture!
Et je confirme, il y a des personnes qui profitent des autres et je trouve cela aussi révoltant que dégeulasse.
3 Jun 2008 à 9:36
J’apprécie l’intervention de boulling. Quelle que soit celle qu’on donne, une définition a une frontière, une limite. Plus la définition est bonne, moins la limite est floue.
Cependant il y aura toujours des cas ou une même situation sera d’un coté ou de l’autre de cette démarcation vocabulairienne suivant le point de vue des personnes.
@cox :
Je pense qu’une victime pourrait se satisfaire de voir son agresseur écoper d’un simple “bon allez, ça va pour cette fois, mais qu’on ne t’y reprenne plus !”, si il est officiel.
L’agresseur aura bien sur à subir la méfiance de son entourage.
Perso, je me fous de la punition, je ne suis pas à crier “Il faut qu’il paye”. Dans mon esprit (rêveur), la justice à plus un rôle de “protection des victimes et victimes potentielles” que de “punition à tout prix du coupable reconnu”.
3 Jun 2008 à 9:58
- damned
tout le monde s’accorde à dire que la victime n’est pas coupable et on a encore des remarques dans le genre !
Je pourrais me promener nue dans la rue, topless sur la plage ou ailleurs, en sous-vêtements etc que ça ne serait pas une raison vallable pour me violer !! Certes dans le commentaire ci-dessus il n’est question que d’insultes vulgaires, mais pourquoi faire le rapprochement avec le sujet alors ?
Une tenue trop sexy peut gêner (atteinte à le pudeur, non respect des anciens, non respect des puritains, non respect de certains cons), mais sûrement pas inciter à quelque violence sexuelle que ce soit !! Sinon faut abolir l’été et classer Pimkie interdit aux mineurs.
3 Jun 2008 à 12:24
Quand je parle de mini jupes je ne crois pas que la victime est fautive, bien sur mais je pense que c’est un facteur aggravant pouvant provoquer ce qui suit. Je m’explique:
Sortir à la vue de tout le monde 8000€ en liquide en pleine rue est risqué. Mais cela dépend des gens en présence. Si aucun témoin de la scène n’est un voleur, ça passe. Mais dans le cas contraire tout le monde sera d’accord pour dire que la victime aura pris un risque. Je pense qu’il en est de même pour l’habillement par rapport au viol.
Le coup de la mini jupe dépend aussi de la culture de l’endroit où l’on se trouve. Dans certain coins un peu pommés d’Egypte, montrer ses mollets est comparable à la mini jupe en France au niveau de la réaction des passants. Et c’est une observation personnelle.
Bref la victime n’est pas fautive mais juste un peu imprudente.
On vit vraiment dans un monde dégeulasse…
3 Jun 2008 à 12:28
“Bref la victime n’est pas fautive mais juste un peu imprudente.”
Tu as raison, la prudence veut aussi qu’elle ne sorte jamais seule, ni tard le soir. Idéalement il faudrait qu’elle reste chez elle et se couvre de la tête au pied pour sortir (accompagnée par un proche).
Merde, 80% des viols sont le fait d’un proche…
3 Jun 2008 à 12:45
Je ne sais plus qui en a parlé, mais il me semble que les filles abusées ne sont pas forcément pénétrées… J’ai été abusée, sans pénétration, mais ca n’en a pas moins été choquant.
Quand j’avais treize ans, j’ai passé la soirée avec une copine et deux amis à elle. La copine s’est désistée au dernier moment, et le plus âgé (23ans), m’a embrassée, m’a dit qu’on sortait ensemble. Moi, toute contente, j’accepte ses câlins, mais lorsqu’il a sorti son sexe pour qu’on aille plus loin et que j’ai pas voulu, il s’est énervé et j’ai couru dans le salon, ou l’autre mec se masturbait en ricanant. Je n’ai pas été violée, mais il m’a empêchée de fuir de la maison, m’a obligée à le toucher, le tout en silence, me faisant passer pour une coincée et me faisant culpabiliser.
Sur le coup, j’ai regretté d’avoir été aussi naïve, et, c’est sur que je n’aurais pas du prendre autant de risques. Mais lorsque j’ai eu de vrais relations sexuelles quelques temps après, dans le cadre d’une histoire d’amour, j’avais l’impression que le même scénario allait se dérouler. Et c’est là que j’ai craqué.
L’abus sexuel, c’est avant tout d’obliger quelqu’un à faire choses qu’il ne veut pas faire. Ca peut être très soft, et tout autant traumatisant pour la personne en question.
3 Jun 2008 à 12:48
Je ne prétend pas apporter de solution.
Je dis juste qu’il faut être conscient des situations et agir en conséquence. Et oui, pour moi sortir en mini jupe à 4 heure du matin, seule est une prise de risque dont il faut être conscient.Ce n’est pas forcement dangereux mais ça peut l’être. C’est dommage mais pour moi c’est comme ça.
Et je suis athée malgré ce que tu sous-entend.
3 Jun 2008 à 13:15
@Tanoatan : selon mes calculs, une fille devrait sortir nue la nuit, puisqu’elle ne se ferait violer qu’à 20%. Je crois qu’on a la solution !
Sans déconner, le problème n’est pas la taille de la jupe, on pourrait faire des stats pantalon/viol que ça n’amènerai rien. La jupe est mise en avant dans les procès par les mères des violeurs de 17 ans qui n’arrivent pas à admettre que leur fils n’est pas parfait, et c’est grave, que la jupe courte attise les pulsions ou non. Je ne sais pas, je vois une fille avec des gros seins, je ne vais pas la violer juste parce qu’elle a un décolleté. On est d’accord, c’est parce que les gens réagissent à des pulsions qu’ils deviennent fautifs, la jupe n’aura fait que les augmenter (un peu).
Mais le problème, c’est surtout : pourquoi autant de gens en arrivent-ils à devoir violer quelqu’un ?
3 Jun 2008 à 14:04
Le coup de la tenue vestimentaire sert juste à essayer d’atténuer la responsabilité de l’agresseur. Ni plus ni moins.
Partir dans l’extrême, comme l’exemple de la femme nue dans la rue à 4h du mat, n’y changera rien. Elle n’est pas plus responsable d’avoir été victime que la gamine de 8 ans violée par son père en étant habillé, chez elle un dimanche après midi hein. Seul l’agresseur est responsable. La “qualité” de la victime ne justifie ni n’excuse rien.
D’ailleurs notez que la tenue vestimentaire peut “desservir” la victime même si elle n’était pas aguichante :
En février 1999, la Cour suprême d’Italie a annulé le verdict d’une cour d’appel qui avait reconnu un moniteur d’auto-école coupable du viol d’une de ses élèves, âgée de dix-huit ans, estimant notamment qu’il était « bien connu (sic) qu’un jean ne pouvait être retiré, ne serait-ce que partiellement, sans la coopération active de la personne qui le porte […] et que cela [était] impossible si la victime se débattait de toutes ses forces ». La Cour a conclu que le viol n’était donc pas prouvé et a ordonné que l’affaire soit de nouveau jugée.
Monde de merde.
3 Jun 2008 à 14:36
Moi je crois qu’on se perd un peu la.
Parler “Du” viol c’est comme parle “Du” cancer, c’est pas adapté.
Par exemple Queen dit “Mais le problème, c’est surtout : pourquoi autant de gens en arrivent-ils à devoir violer quelqu’un ?”
Je suis pas sur que la majeure partie des Violeurs se disent “merde j’y arrive pas avec les filles/mecs alors jvais les prendre de force!”
C’est a mon avis beaucoup plus compliqué que cela.
Par exemple si on prend l’argument de la tenue vestimentaire, peut on comparer une fille habillée en jupe courte qui se fait violer par un maniaque, et une une fille habillée de la meme jupe qui se fait violer par des mecs qui depuis des semaines la traitaient de salope?
Ca n’est pas une question de faute ou pas faute, c’est une question de prise de risques, et je pense que chaque cas est different.
On peut se faire violer en jean, pas maquillée, on peut se faire violer n’importe comment, les chances de se faire violer evoluent en fonction de la victime et du violeur/euse.
Bref je crois pas qu’il soit si simple de juger si oui ou non il faut donner un blame, porter une jupe etc..
Je crois qu’il serait bien mieux de bien diagnostiquer les viols meme quand ils sont larvés et faits dans des situations qui provoquent le silence de la part des victimes, bien regarder les faits cas par cas, et apres seulement juger.
Et dans tout ca evidement la prevention est ce qui me semble la solution la plus complete mais justement, il faut d’abord bien dresser les portraits “DES” viols avant de chercher comment les eviter.
3 Jun 2008 à 17:17
@Ogami
Tu viens d’exprimer ce que je n’arrivais pas à dire.
3 Jun 2008 à 18:11
@lala : Je suis d’accord. Je suis allé au Japon, et lorsque j’ai constaté que j’étais le seul à me retourner dans la rue sur une fille habillée en Bunny Girl, je me suis senti con. Nonobstant cela, ces américaines, ce matin là, dans un cadre qui ne leur correspondait pas du tout, m’ont particulièrement énervée. La remarque qui précédait de Boulling m’a permis de m’en souvenir, rien de plus.
3 Jun 2008 à 18:14
D’autant qu’après ce que je peux dire après, tu remarqueras que je trouve cela incroyable qu’on puisse encore imputer le passage à l’acte par l’agresseur à la tenue de la victime.
3 Jun 2008 à 19:03
A mon avis un mec qui viol ne le fait pas à l’aveugle et la vision sociale d’un personne en mini jupe est celle de la fille facile. Donc si le viol provient bien d’un déséquilibre mental ou autre, la tenue vestimentaire peut dans certains cas influer sur le choix de la victime.
Par conséquent ce que je veux dire s’est que ce n’est pas la victime a provoquée le viol mais que certain facteurs comme la tenue ou le comportement qui ont dirigés le choix de l’agresseur sur elle et pas sur une autre (et je dis agresseur pour ne pas dire autre chose).
Et j’insiste: les tenues prudes ne sauveront personne. Un cinglé est un cinglé.
4 Jun 2008 à 9:57
Il faut arrêter avec la mini-jupe! J’ai vécu 18 ans au Maroc, et je peux vous dire que les moeurs ne permettent pas le port de minijupe dans la rue, à part en soirée.
Les filles qui se font violer ne sont donc ni dénudées, ni forcément dans un jeans serré, elles peuvent être en djellaba, voire même voilées.
Je peux comprendre que dans un pays où le sexe est encore tabou, il y ait une frustration sexuelle importante, mais ca n’a donc rien à voir avec la tenue!
LES FILLES VIOLEES ONT LA MALCHANCE DE TOMBER SUR DES TYPES MENTALEMENT DERANGES.
C’est tout.
4 Jun 2008 à 10:30
Une tenue excitante peut amener un violeur potentiel a un seuil ou il ne peux plus controler ses pulsions.
Mais Est-ce que c’est cette fille en mini-jupe, que tout le monde regarde, qui va etre la victime ? Il n’y aurai pas plus de chance que ce soit une autre fille qui attirerait, elle, moins l’atention ?
(et ca peut etre une proche, apres tout)
4 Jun 2008 à 11:05
“Une tenue excitante peut amener un violeur potentiel a un seuil ou il ne peux plus controler ses pulsions.”
Ninj’, moi ce qui me rend folle, c’est les fossettes. Alors bon comme je ne suis pas une violeuse, je me contente de regarder discrètement. Mais imagine ta phrase remaniée en fonction de mes pulsions :
“Des fossettes excitantes peuvent amener un violeur potentiel a un seuil ou il ne peux plus contrôler ses pulsions.”
Si le violeur potentiel est fétichiste c’est peut-être des chaussures à talons ou un bonnet à pompom qui va le faire passer à l’acte…
4 Jun 2008 à 11:08
pompon
4 Jun 2008 à 11:52
Je repete ce que j’avais écrit plus haut : Une mini-jupe devient donc un alibi, une excuse pour le violeur. Dans ce cas là, la fille serait “fautive” d’être sexy ? “Tu l’as mérité” ? Les filles devraient donc porter des tenues “non-excitantes” ? Des pantalons au lieu des jupes ? Et larges et noirs, et hop, pas de décolletés.. Cela fait un peu “tchador” cette histoire…
Et puis c’est triste : ça fait des hommes tous des obsédés sexuels potentiels.
Ouf, le viol, il me semble, ne connait pas de loi esthétique, il y a aussi des moches, des vieilles, des enfants et des handicapées qui se font agressées… Hum.
Quand à la définition du viol … “Le viol est un acte sexuel imposé par une contrainte physique ou psychologique” est assez clair je pense.
4 Jun 2008 à 12:22
oui mais le viol est forcément accompagné de pénétration sinon c’est un abus sexuel.
4 Jun 2008 à 13:32
Heuu… boulling, personne n’a dit le contraire hein.
Et pour être totalement clair voici la définition du viol en droit français :
Article 222-23
Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.
Donc enfoncer un balai dans le cul d’une personne en la menaçant de représailles s’il elle ne se laisse pas faire est un viol. De même que de lui faire sucer un gode de force.
4 Jun 2008 à 14:06
…
Je comprends même pas qu’on débatte du sens du terme. Il me semble pourtant très clair.
J’ai aussi du mal à comprendre en quoi la victime puisse être responsable d’une façon ou d’une autre.
Le profil des victimes est clair là dessus, les victimes sont de tout type. Homme ou femme, jeune, voir très jeune (la victime la plus jeune recensée avait DEUX SEMAINES), adulte ou très âgée. Séduisant ou laid, habillé sexy ou pas.
De plus on est tout de même supposé être des êtres doués de raison. Cette même raison qui nous fait faire des choix parfois contraires à nos instincts. Comme se laisser enfoncer une longue aiguille dans le bras sans le retirer vivement. Comme de ne pas taper quelqu’un qui nous embarrasse. Comme de ne pas mettre une main aux fesses de cette femme super sexy bien que ce contact palmaire soit très tentant.
L’agresseur est très souvent une connaissance comme on l’a déjà dit. La majorité des viols sont prémédités. Le violeur n’est très majoritairement ni étranger, ni célibataire (vivant seul), ni asocial, ni impulsif. Dans la plupart des cas, il est parfaitement intégré à la société, marié (ou vivant maritalement) avec des enfants. La majorité des agresseurs ne sont PAS malades. Ils etaient parfaitement conscient de ce qu’ils faisaient. Ils n’etaient pas sous l’emprise d’une pulsion incontrôlable.
4 Jun 2008 à 16:26
Un viol c’est pas une statistique.
Premierement personne n’a dit ici qu’il y avait une quelque idée de faute de la part de la victime mais de facteurs aggravants, qui peuvente etre au passage n’importe quoi (une jupe, un jean, des talons, une bannane …) et qui relevent plus de la mise en rapport de divers facteurs (un fetichiste des talons pete un plomb? passes pas avec des talons dans le coin.).
Quand tu prends ta voiture et que tu as un accident avec une autre voiture, personne ne va te reprocher d’avoir pris ta voiture bien que le fait de le faire a augmenté considérablement les chances d’avoir un contact avec les autres voitures (vu que tu roules sur les meme voies).
Apres la question c’est de savoir, qui est le violeur, qui est la victime..tu l’as dit, il y a des cas ou les vicitimes connaissent leur violeur et inversement…donc le fait d’etre une relation du violeur aggrave les chances (puisque a la base du probleme, le fait de se connaitre et donc de se voir souvent, expose encore plus).
C’est juste ca.Apres chaque viol est unique, ca doit dependre des localités, des milieux sociaux et de pleins d’autres facteurs.
Quant a la definition, le floue n’etait pas sur la definition de “viol”, mais bien sur quand doit on considerer qu’il y a eu contrainte.
Et c’est deja plus flou, parce que contrainte il peut y en avoir en meme temps que d’autres sentiments (ex de mon amie).
Enfin je pense que tu devrais laisser la “raison” et “instincts” ou ils sont parce que je pense que tu melanges un peu les concepts.
4 Jun 2008 à 20:08
Je ne faisais que référence à l’évocation de la tenue vestimentaire qui à été faite quelques messages lus haut. Etonnement, avant toi, on a parlé que de tenue sexy et non d’une tenue (quelle qu’elle soit) qui aurait pu, dans le cas rare d’un violeur malade, attiser son envie de passage à l’acte. Cette évocation étant presque toujours faite pour disculper un coupable ou stigmatiser une victime. Donc j’ai du mal à la laisser passer.
Bien entendu un viol n’est pas une statistique. Mais il existe des statistiques concernant ces agressions. Ne pas en tenir compte dans un débat c’est s’autoriser à dire n’importe quoi. C’est justement grâce à l’existence des statistiques qu’on est en mesure de faire la part des choses entre la réalité (la partie visible tout du moins) et le phantasme. Comme par exemple l’idée reçue qu’un violeur est forcement un inconnu croisé dans un sous-sol sombre ! Hors il est clair qu’il n’en est rien aux vues des “chiffres”, même si cela ne doit pas empêcher quelqu’un d’être prudent hein.
Pour ce qui est de la raison et de l’instinct, j’ai utilisé ces mots en me basant sur leur sens, je ne crois pas m’être tant fourvoyer que cela. Si c’est le cas au temps pour moi.
Pour ce qui est de la contrainte, fort heureusement (ou pas…) la plus part des cas sont tout de même assez clair. Enfin les cas qu’on voit passer au planning familial par exemple. Il y’aura TOUJOURS des exemples tendancieux et limites. Ou des fausses accusations de viol. C’est au tribunal de trancher (hic).
5 Jun 2008 à 12:19
Ils ont prévu des cours d’éducation sexuelle dans leur réforme de l’école ? Comme dans beaucoup d’autres domaines, je crois que s’il y avait une éducation sexuelle correcte à l’école et à la maison, il y aurait moins de problème. Je me demande si les parents d’aujourd’hui (d’ados et pré-ados évidemment) sont plus capables sur ce plan que ceux d’il y a vingt ans.
5 Jun 2008 à 15:11
“Une tenue excitante peut amener un violeur potentiel a un seuil ou il ne peux plus controler ses pulsions.”
Mais qu’est-ce qu’il faut pas entendre. C’est ce genre de raisonnement qui amène à cacher les bras, cheveux, voire visages des femmes dans certaines cultures. Autant c’est une oppression pour les femmes, ramenées à des objets passifs de désir qu’il faut protéger (ou à de viles tentatrices qui l’auront bien mérité, c’est selon), autant c’est dégradant pour les hommes ramenés à des animaux incapables de se tenir. Où est la frontière ?
5 Jun 2008 à 15:16
Qui n’a pas eu au cours de son enfance des rapports forcés ?
Franchement je ne me rappelle que trop bien de ces personnes d’un âge avancé souhaitant me forcer à faire des choses !
Manger de épinards ou de la langue de boeuf ou encore des petits suisses ! Que d’horribles souvenirs, marqués à jamais dans mes papilles gustatives ! (venguuuuuuuuuuure !)
5 Jun 2008 à 15:44
J’pense qu’il y a confusion entre “viol” et “agression sexuelle”. Le viol est une agression mais pas l’inverse ; c’est pour ça que l’exemple de la mini jupe rentre dans le cas de l’agression mais pas dans le viol.
La jupe excitera l’agresseur, mais le viol (comme a si judicieusement insisté Tanoatan) est dans la grande majorité prémédité et commis par une connaissance : la tenue ne l’intéressera pas, seulement l”objet” à l’intérieur. Après y’a toujours des malades qui rentrent pas dans mes propos.
Faut être réalistes les filles, on vit pas dans un monde de chamalow et de stabilos fluos. Encore moins de talons hauts. Ca change, encore heureuse malheureusement pas vite ; mais vous allez pas me dire que vous flippez pas quand vous passez, seules, en robe (chuis plus robe que jupe) et en escarpins le coin d’une ruelle sombre ? Pourquoi flipper ? Moi je flippe moins, voire pas, si je suis en tennis et jean (que mon homme retire allègrement seul et sans mal… vive l’Italie)
Pour reprendre l’exemple des 8000 € de boulling, et je termine ^^ : une bijouterie à Nanterre se fera plus facilement vandalisée, mais pas volée pasqu’elle à un bon système d’alarme, que la boulangerie du coin et se sera par le gamin de 16 ans qui y va depuis sa tendre, et supposée joyeuse, enfance. Maintenant changez “bijouterie” et “boulangerie” par “jeune femme de 25 ans en mini jupe” et “enfant de 10 ans”
Tanaotan va sûrement faire des bons. Etant aussi une femme, je ne suis pas dupe, certes un peu naïve, mais dire qu’il n’y a aucun lien c’est du féminisme fini et abruti.
Faut lever les yeux et avant de comprendre pourquoi un pauvre malade se met à violer, faut se prémunir contre, de même pour son entourage, et ce tant que possible.
Heureusement qu’on a le droit de s’habiller comme l’on veut, mais certains nous en empèchent.. bon bah quand mon voisin, que je chérie, va acheter sa baguette, j’attends une demi heure pour acheter la mienne ; pour la mini jupe c’est du même ordre d’idée.
5 Jun 2008 à 16:14
@Alesque:Je pense pas que le viol soit une question d’éducation sexuelle.
C’est pas une question de non respect d’une fille ou pas, c’est souvent motivé par des désordres psychologiques (ce qui ne signifie pas “malade mental”) qui peuvent être sans doute la frustration, la possessivité etc…
@Alyx: c’est interessant ce que tu dis,meme si je ne saisi pas bien la difference entre viol et aggression sexuelle. J’avais écrit mon message pour dire un peu qu’il ne fallait pas tout melanger. Pour moi un “viol” (mais tu as raison peut etre je n’ai pas utilisé la bonne expression) peut avoir differents aspects, et pour certains aggresseurs la tenue peut aggraver les choses, mais en fait comme tout et n’importe quoi. Quand il nous arrive un truc c’est toujours une question de choix effectués de la part des deux parties.
Bien sur que tout le monde peut s’habiller comme il veut, il prend juste des risques qu’il considère.
J’aime pas trop faire des analogies (parce que les analogies on peut les tourner dans tous les sens) mais si moi je me balade avec un ipod dernier cri bien voyant et des vetements convoités, ben j’ai plus de chance de me faire racketter.
6 Jun 2008 à 12:49
” Quand il nous arrive un truc c’est toujours une question de choix effectués de la part des deux parties. ”
Donc en gros si on est victime c’est aussi de notre faute. On a fait “un choix” qui a conduit l’agresseur a s’en prendre nous…
Etant donné la multiplicité des types d’agression et des “stimulis” pouvant “inciter” un agresseur à passer à l’acte, il ne faut plus sortir de chez soi (et y être seul bien sûr). Car sinon on est aussi responsable si on en croit cette théorie révolutionnaire.
Je crois qu’on a fait le tour du sujet (puisqu’on est de retour à la case départ).
6 Jun 2008 à 16:31
@Tanoatan: “Donc en gros si on est victime c’est aussi de notre faute. On a fait “un choix” qui a conduit l’agresseur a s’en prendre nous…”
Pourquoi tu vois qu’un seul coté? J’ai l’impression que tu veux absolument te dedouanner de tout, qu’aucune de tes actions n’est d’incidence sur rien du tout.
En clair il faudrait que tu puisses sortir dehors toute nue et que personne n’ait aucune remarque a faire..
J’ai dit que je pensais que c’est une histoire de facteurs…Si tu sors en jupe courte ET que tu tombe sur un mec qui pour une raison ou une autre pete un plomb a la vue des filles en jupe courte ben oui tu as une part de responsabilité…
La ou tu vois qu’un seul coté de la piece c’est que tu restes la dessus et tu crois que je dit “c’est de ta faute”…jamais de la vie..si tu analyse tranquilement le truc tu verras que cotés responsabilités..le mec qui pete un plomb a la vue des jupes il en a largement plus que toi.
Ce que je voulais dire c’est qu’il faut pas vivre dans un pseudo monde idyllique et egoiste ou tu pourrais faire ce que tu veux sans avoir aucune responsabilité.
Oui dans la vie de tous les jours tu fais des choix, tu prends des risques et tu les assumes; Si un jour il t’arrivait quelque chose il se pourrait que tu aies fait des choix aggravants.
Ca n’a rien a voir avec la “faute” morale dont tu parles. C’est bien pour ca que je dis bien que c’est pas une question de faute.
Comme dit plus haut par Alyx, il est cependant certains cas ou faire un choix peut se reveler vraiment aggravant statistiquement..
J’espere donc que tu comprends que mon opinion n’est ni qu’une fille ne devrait pas s’habiller en jupe (d’abord parce que la prise de risque est en theorie minime, tres aleatoire car heureusement tres peu de monde pete un plomb a la vue d’une jupe), ni que s’il lui arrive quelque chose c’est de sa faute..c’est juste qu’on vie dans un monde de relations sociales (et par sociales j’entends la societe au sens naturel du terme c’est a dire un groupe d’individus vivant en communauté) et que tres specialement le cerveau humain ne se construit et ne vit que dans l’interaction avec les autres (contrairement a un chat par exemple) et que donc tout ce que tu fais c’est percu par les autres, et la facon dont les autres percoivent tes actions t’influence toi.
6 Jun 2008 à 17:43
nota bene : les quelques fois ou on m’a mis la main au cul, ou plus désagréable encore (sans que ça soit rien de tres grave quand meme), j’etais loiiiin d’etre sexy. J’étais juste une fille, un peu trop près d’un con.
J’ai certes peur dans les ruelles le soir, mais même en jogging apres le sport, meme en hiver sous ma doudoune. Parce que quelle que soit ma tenue, je ressemble à une fille meme de loin, même pas pulpeuse.
Par contre, et je crois sincèrement que c’est un autre phénomène, quand je m’habille pomponette (entendez-là maquillage, jupette etc) j’ai effectivement un peu peur des remarques, des regards trop insistants voire meme des insultes (bien que je ne sois jamais vulgaire qu’on se le dise)… mais pas tellement du viol ! j’ai la conviction (sans preuve) que ceux qui fanfaronnent et interpellent ne sont pas ceux qui agressent.
Un agresseur prémédite son coup, il sait ce qu’il va faire et il sait comment, quelle que soit l’habillement, l’âge ou la couleur des cheveux.
Le violeur réalise un fantasme de possession, mais pas un fantasme de se taper une belle meuf sexy.
non?
6 Jun 2008 à 18:43
@lala (ohohoh je suis drole):Non heu…j’ai du mal m’exprimer. Je ne parle pas de jupe..je parle de facteurs! Je voulais dire (et d’ailleurs je l’ai dit explicitement plus haut) que n’importe quel facteur peut etre aggravant, tant que c’est en résonance avec ce qui déclenche l’aggression.
Ca peut etre une jupe, un sac a main, etre castratrice,tout ce que tu veux, ce que je veux dire c’est que lorsqu’on fait des choix on prend des risques, des responsabilités.
Ca ne choque personne si je dis que si tu reponds a un mec(ou une fille) qui se fout de toi dans la rue en l’insultant a ton tour tu augmentes énormement les chances d’en venir aux mains.
Le mec(ou la fille) lui ausis augmente ces chances puisqu’il te provoque.
La question de la “faute”, n’est qu’une question de degrés de responsabilité.
Un chat suicidaire qui se jete sous tes roues il est en majorité responsable de se faire ecraser on peut dire que c’est quand meme un peu sa faute.
Toi t’etais la, c’est aussi un peu ta faute de pas avoir pu/su l’eviter etc..
La fille en jupe (ou la mamie avec un chapeau a plume, ou bernard minet chantant le generique de bioman) c’est pareil, elle est pas fautive parce qu’elle porte pas une jupe pour se faire violer ou sachant qu’elle 90% d’etre violée. Dans 90% des cas, ca n’a aucun rapport, mais il y a des situations ou c’est pas malin se sortir en jupe (..de porter un chapeau de plume etc..).
Donc je repete encore et toujours, la question n’est pas la question de la faute, heureusement que vous pouvez mettre des jupes! et heureusement que tous les mecs ne sont pas cons au point de vous sauter dessus, c’est juste qu’il y a un rapport d’interaction qui est plus ou moins fort dans certains cas.
Par exemple pour prendre plus light, si jamais tu t’habilles tres chaud dans la rue, provoquant, moi je m’en fous, meme si j’aime pas ca je me dis “elle fait ce qu’elle veut” mais je comprendrais qu’on te fasse des remarques parcequ’il y a des gens que ca pourrait choquer.
C’est pas forcement malin de leur part, ni tolerant ni tout ce que tu veux mais dans ce cas precis tu fais le choix de porter une tenue qui est provocante vis a vis des autres il faut assumer que tu puisses te prendre des remarques.
A l’inverse si tu mes une tenue moins provocante et que tu te fais insulter de la meme facon, la, la responsabilité ira plus vers ceux qui t’insultent.
Apres c’est juste une question de contexte. Dans certains pays on tolere certaines marges, dans d’autres non.
Mon discours n’est absolument pas centré sur les jupes ou je ne sais quoi d’autre, je veux simplement dire qu’on ne peut pas pretendre n’avoir aucun impact sur l’entourage, qu’il faut l’assumer et jouer de la maniere la plus fine, et ca vaut pour tout le monde moi y compris, si je croise des “cailleras” dans la rue, meme si je peux les battres, je vais pas les provoquer,ca serait débile, jvais pas me battre pour un truc aussi con, donc ben je fais profil bas; ca va pas me tuer c’est pas grave.
Je sais pas si j’ai ete assez clair la..si ca ne l’est pas je me re-expliquerai.
6 Jun 2008 à 18:44
erreur “elle a 90% de ne PAS se faire violer”
7 Jun 2008 à 13:43
Tu emplois le mot responsabilité à tort et à travers.
Si je sorts de chez moi et qu’un pot de fleur me tombe sur la tête, à te lire j’aurais une part de responsabilité dans l’accident. Bah oui, je réponds de mes actes d’être sorti au risque de recevoir un pot de fleur sur le crâne. Je dois en assumer toutes les conséquences de cet acte…
Et bien NON bien sûr. Ce n’est pas la sortie de mon domicile qui à fait tomber le pot de fleur.
Tout comme ce n’est pas une tenue qui fait que l’agresseur est un criminel. Comme je l’ai déjà expliqué, oui, la tenue peut avoir incité l’agresseur à passer à l’acte. Tout comme la couleur des cheveux de la victime, son age, son sexe, son ethnie. Mais elle n’est pas plus responsable du fait que sa couleur de cheveux, son age, son sexe ou son ethnie incite un criminel à passer à l’acte qu’elle ne le serait pour sa tenue.
Dans tes commentaires tu laisses entendre un lien de causalité “actif” entre la tenue et l’agression. Même si tu le minimise, il est bien là dans ton discours. Or ce lien n’existe pas dans la majorité des cas. Bien évidement, si je circule dans un quartier chaud avec un T-Shirt “White Power”, il y’a fort à parier que je risque de prendre des coups. Mais là on parle d’un cas extrême, d’une provocation active de ma part.
Comme tu le dis, le stimulus peut être n’importe quoi. Il n’y a donc aucune part de responsabilité à correspondre au profile type des victimes d’un criminel. La personne n’est en rien responsable de cela. Cela ne dépend pas d’elle.
L’utilisation du mot “responsabilité” est donc maladroite.
7 Jun 2008 à 13:49
Et donc, lorsque tu dis :
« A l’inverse si tu mes une tenue moins provocante et que tu te fais insulter de la meme facon, la, la responsabilité ira plus vers ceux qui t’insultent. »
Tu induis encore l’idée que si la fille se fait violer alors qu’elle était en tenue sexy c’est un peu de sa faute, alors que si elle avait été en jogging cela n’aurait été que de la faute de l’agresseur …
Si on applique ton raisonnement, l’agresseur aura une circonstance atténuante si sa victime l’a provoqué avec sa tenue légère (de salope qui mérite bien son sort).
7 Jun 2008 à 22:20
Non jamais de la vie…
Tu confonds responsabilité et faute.
Tu peux arriver devant un mec et lui dire “t’es un gros con” et lui de t’envoyer un point dans la tete.
Tu seras responsable en partie de ce qui t’arrive mais ce ne sera pas de ta faute…C’est lui qui t’agresse, rien ne l’y obligeait.
Pareil pour une fille, tu peux aggraver un cas, tu auras une partie de reponsabilité dans ce qui va t’arriver, mais ca n’enleve rien a la faute..
Parce que personne n’a jamais dit “tu portes une jupe pour te faire violer”….
J’ai donc dit, en réponse a ce que toi tu affirmais, que oui il y a des facteurs aggravants…mais qu’en aucun cas il n’attenuent quoique ce soit.
C’est toi qui met une morale partout.
7 Jun 2008 à 23:20
Je ne met aucune morale, je conteste l’emplois du terme responsabilité que tu utilises sans en comprendre le sens.
Le guss qui en insulte un autre a effectivement un part de responsabilité s’il se prend un coup.
Celui qui se fait taper dessus parce qu’il porte précisement la marque de fringue que l’autre crétin brutal affectionne n’a aucune responsabilité s’il se fait agresser.
Quant il y’a agression la responsablité incombe à son initiateur et non à sa victime, même si celle-ci a la malchance d’avoir choisi les mauvaises fringues ce matin…
Enfin bref, visiblement tu veux qu’on soit responsable de tout et de n’importe quoi. Soyons déjà responsable de nos actes sans avoir à endosser la responsabilité des actes des autres.
Fin de la discussion en ce qui me concerne.
8 Jun 2008 à 10:40
“Enfin bref, visiblement tu veux qu’on soit responsable de tout et de n’importe quoi. Soyons déjà responsable de nos actes sans avoir à endosser la responsabilité des actes des autres.”
Belle contradiction avec ce que tu viens de dire juste au dessus..Et parallèlement ca va directement dans le sens de ce que je disais…
“Fin de la discussion en ce qui me concerne.”
Et belle demonstration de ton refus de prendre tes reponsabilités…
Tu réponds a mes messages et, bien qu’ayant visiblement pas compris mon message tu decides d’arreter la conversation parce que ca ne te plait pas..
Voila, si tu CHOISIS de me repondre faut assumer derriere la discussion qui va suivre.
9 Jun 2008 à 10:41
à Ogami,
Tanoatan a parfaitement raison. Pour reprendre mon exemple à fossettes, est-ce qu’une fille qui a de délicieuses fossettes sera en partie responsable si elle se fait agresser par un maniaque des fossettes ? Parce qu’après tout ce jour-là elle a pris le risque de laisser ses fossettes apparentes (alors que si elle avait mis un cache-nez, ça ne lui serait pas arrivé).
9 Jun 2008 à 13:38
Ce que je dis depuis le début: C’est qu’il y a la responsabilité, c’est a dire la part dans une chose qui arrive
qui vient de nous, et la faute, qui est une mauvaise action en regard d’un code, d’une morale.
Les deux sont completement differents.
Tu fais des choix, tu assumes que ces choix que tu as fais puissent engendrer quelque chose.
Dans beaucoup de cas, tu prends des risques minimes.
Si tu sors et traverse une route, tu prends le risque de te faire ecraser.
La loi te donne le droit de traverser a certains endroits. Il y a des endroit plus dangereux que d’autres, ou tu as plus de risques de te faire ecraser.
Tu choisi de prendre le risque et la manque de bol un chauffard arrive et te renverse.
Tu as pris le risque de traverser MAIS ca ne change absolument RIEN a la faute, la faute c’est le chauffard qui l’a.
C’est a ca que je veux dire depuis le debut, une fille en jupe (ou avec des fosettes comme tu veux) elle peut faire le choix de sortir en jupe dans des situations ou elle augmente le risque d’avoir une aggression, mais en aucun cas c’est de sa faute…en aucun cas ca enleve de la faute a l’aggresseur…
Comme le disait alyx, c’est juste que si on veut eviter d’avoir des ennuis, des fois quand on sait que quelque chose peut provoquer une situation ben il est plus malin se s’abstenir.
Certes en theorie on devrait pouvoir faire ce qu’on veut le probleme c’est que loi ou pas loi, psychologiquement ca se passe pas ocmme ca.
Et s’il vous plait ne vous focalisez pas sur la jupe, parce que j’ai parlé du concept en general.
Si tu veux un exemple bien cru, ma soeur s’est faite tabassée par mon beau frere recement avant leur divorce…3 fois en 1 mois…la premiere fois j’ai debarqué (il etait plus la) pour rembarquer ma soeur..elle a refusé, 1 semaines apres elle se reprend des coups, je lui dit que si elle veut pas partir je viens pour la proteger..elle a pas voulu…bam elle se refait frapper, la 3eme fois je lui ai pas demandé son avis je suis venu la chercher de force…
Alors..NON ma soeur n’a absolument aucune faute dans le fait s’etre fait frappée 3 fois, mon beau frere est un connard en faute mais ma soeur a rien fait pour eviter de se faire frapper 3 fois, c’etait previsible elle est RESPONSABLE en partie de ce qu’il lui est arrivé.
Et pour te montrer a quel point faute et responsabilité sont differents..moi j’etais parti pour peter la tete a mon frere…apres tout il est responsable il tape ma soeur…oui mais si je fais ca…c’est moi qui suit en tord et donc qui fait la FAUTE….
9 Jun 2008 à 14:36
Du calme, c’est pas la peine de t’énerver. J’ai la réponse que je voulais : pour toi, la fille à fossettes qui sort sans cache-nez est en partie responsable si un pervers aux fantasmes de fossettes l’agresse.
Et pour prendre un autre exemple, proche de l’actualité, une fille vierge qui se fait agresser par un maniaque de la virginité est en partie responsable. Puisqu’elle a pris le risque de sortir en sachant que sa virginité pouvait exciter un malade…
Oh bien sûr, ce n’est en rien sa faute, mais elle est quand même un tout petit peu responsable. Enfin, d’après toi.
Et puisqu’une définition ne fait jamais de mal, d’après le Trésor de la Langue Française, l’adjectif “responsable” signifie “qui doit rendre compte et répondre de ses actes” et en droit civil “qui doit réparer les dommages causés volontairement ou non”. En droit pénal, c’est pas indiqué.
9 Jun 2008 à 14:43
Si j’ai clos le débat précédent (que je ne vais pas réouvrir ici) c’est simplement parce que j’ai dis tout ce que j’avais à dire, que toi-même répète inlassablement toujours la même chose, comme le démontre ta dernière intervention, en esperant naïvement qu’a force de réptétions ta proposition deviendra “loi”.
Si tu ne le comprends pas (comme tu ne comprends pas le sens du mot responsabilité) ce n’est pas de ma faute.
N’ayant plus rien à ajouter, je ne vois pas pourquoi je devrais poursuivre ce débat… pardon, ce dialogue de sourd. Tu dis A, je dis B. On va pas y passer le réveillon non plus hein. J’ai donc fait preuve de maturité et de sagesse en te laissant le dernier mot. Dernier mot que tu n’as pas hésité a prendre pour changer de sujet et balancer l’usuel argumentum ad hominem qui est aussi rependu sur l’Internet multimédia 2.0 que la loi de Murphy (ce qui a induit mon droit de réponse ici). Puisque tu n’as plus d’arguments valables à avancer (en as tu déjà eu un ?) mon choix de stopper ici le “débat” était donc d’autant plus pertinent.
Merci de ton soutien.
9 Jun 2008 à 14:45
Merci Alfila pour les définitions, j’ai hésité à les mentionner de peur que cela soit pris pour de la condescendance.
9 Jun 2008 à 16:25
“Oh bien sûr, ce n’est en rien sa faute, mais elle est quand même un tout petit peu responsable. Enfin, d’après toi.”
Heu je ne me suis pas enervé…mais si tu veux qu’on respecte le sens legal des termes, ce que tu dis juste au dessus ne traduit pas du tout ma pensée.
Remplaces “responsable” par ce que tu veux, mais ne fais pas le lien avec faute, c’est justement l’inverse que je dis.
Et je vois pas comment tu peux nier qu’un aggresseur porté sur les fossettes reagira plus a une fille qui en a qu’une qui n’en a pas..
Si a la suite de cette phrase tu te dis “ouais donc il pense que c’est de sa faute”…Non, je pense quand meme avoir donné pas mal d’exemples pour meme si j’emploie pas le mot responsabilité correctement tu aies compris ce que je voulais dire, visiblement non.
Idem pour tanoatan.
9 Jun 2008 à 21:47
Je ne te reprenais que sur le terme responsabilité. L’employer comme tu l’as fait est la porte ouverte aux habituelles remarques qui tentent de dédouaner l’agresseur. Donc il ne faut pas l’utiliser à tort.
Les mots, qu’on le veuille ou non, ont une grande importances. Car outre leur “sens” direct, ils véhiculent des idées. Et l’idée qu’on puisse être responsable d’une agression dont on a été la victime parce qu’on a eu la malchance de porter la tenue qui a incité un criminel à passer à l’acte n’est pas une idée avec laquelle j’ai envie de flirter, et je la combattrais.
10 Jun 2008 à 11:51
Bien sur que les mots sont importants, mais l’idée derriere l’est plus.
Tu as parlé de “raison” et “d’instinct” au début de facon completement erronée, je t’ai fait remarqué cela mais ca ne m’a pas empeché de comprendre l’idée que tu voulais exprimer.
Bon enfin bref, on va pas se prendre la tete pour ca, tu as compris que pour moi une fille qui se fait violer n’est pas en faute, que porter une jupe ne la rend fautive ni de pret ni de loin.
Je pense que c’est assez clair comme ca.
10 Jun 2008 à 14:51
Mmmm…
Tu ne m’as toujours pas expliqué en quoi l’utilisation des termes « instinct » et « raison » était, je te cite, totalement erronée. Il y’a peut être eu, et encore, une légère erreur au niveau du sens exact, mais de la à dire que c’était totalement erronée, tu y vas un peu fort… En plus je ne crois pas que, dans le fond, l’utilisation de ces terme ait pu, d’une manière ou d’une autre, induire une idée aussi nauséabonde que celle qu’une victime puisse être tenue responsable de l’agression dont elle a été la victime du simple fait d’avoir choisi tel ou tel vêtement…
Sinon, si elle n’est ni responable, ni coupable (en “faute”), pourquoi évoquer la tenue de la victime ? (sauf pour s’en servir pour faire un profilage de l’agresseur)
Cela n’a aucun sens. Et c’est mon propos depuis le début.
10 Jun 2008 à 16:19
à Ogami
“Remplace “responsable” par ce que tu veux”.
Ok, si on peut remplacer les mots par ceux qu’on veut, alors je suis d’accord avec toi.
10 Jun 2008 à 17:45
“Tu ne m’as toujours pas expliqué en quoi l’utilisation des termes « instinct » et « raison » était, je te cite, totalement erronée”
Tu dis:
“De plus on est tout de même supposé être des êtres doués de raison. Cette même raison qui nous fait faire des choix parfois contraires à nos instincts. Comme se laisser enfoncer une longue aiguille dans le bras sans le retirer vivement. Comme de ne pas taper quelqu’un qui nous embarrasse. Comme de ne pas mettre une main aux fesses de cette femme super sexy bien que ce contact palmaire soit très tentant.”
Alors avant de commencer, puisque le sens des mots est important nous allons prendre deux définitions pour raison et instinct dans mon petit larousse:
Raison: Capacité propre à l’homme (hum) a réfléchir. Facultés intellectuelles
Instinct: Comportements hérités ou innés de l’homme et des animaux.
Bon au sens littéraire des termes ta phrase veut dire en clair que le violeur il a un comportement de violeur hérité ou inné, ça se pose déjà comme idéologie.
Ensuite le dit violeur devrait être capable de réfléchir et de voir que violer c’est pas bien, si on suit ton idée faut même qu’il réfléchisse et se dise que violer c’est pas bien…pour les autres.
On est déja dans un gros cliché du comportement immoral en société.
Mais surtout l’emploi (et la c’est pas que toi, c’est le dico lui même) des termes est faux, déja parce que l’instinct, ces comportements innés, n’existe pas.
Il est vrai qu’on hérite de certaines facilités qu’on peut qualifier d’instinctives, mais ce a quoi tu fais référence ce sont des pulsions, or ces pulsions n’ont aucun rapport avec une action.
Quelqu’un avait posté sur ce blog au sujet des érections que la même substance chimique qui provoquait l’érection, émise en masse provoquait exactement l’effet inverse et on est bien la dedans, les pulsions instinctives n’existent pas.
Le pulsions ne sont que des amplificateurs/réducteurs de concepts inconscients.
Et la ou ca devient complètement faux, c’est que ce la “raison” (la capacité a réfléchir) peut tout a fait servir un “instinct” (un comportement impulsif selon ton emploi).
Pourquoi? Parce que le cerveau humain fonctionne en système distribué, fractal, chaque zone du cerveau sert a affiner la perception d’une situation, le violeur perçoit la situation de façon complètement “fausse” par rapport a la norme des gens, mais il n’a ni plus ni moins de pulsions que toi quand tu as faim, ou que tu cèdes a je ne sais quelle envie.
Voila pourquoi j’ai dit que c’était “totalement erroné”. C’est pas le bien contre le mal, c’est bien plus compliqué que ça.
Maintenant, j’en ai pas fait un formage parce que j’ai compris ce que tu voulais dire.
Et voila pourquoi je pense qu’avoir des définitions communes est important (et dans ce cas nous aurions du nous entendre sur “responsabilité” et “faute” avant) mais que au bout de 5 posts quand tu vois “responsabilité” opposé a “faute” dans la même phrase, je pense que c’est assez facile de comprendre que je donne pas le même sens au deux mots.
10 Jun 2008 à 18:38
Bien essayé mais tu as (encore) visé à coté :
Instinct : Impulsion intérieure indépendante de la réflexion qui détermine les sentiments, les jugements, les actes d’une personne.
Raison : [P. oppo. à l'instinct de l'animal] Faculté qu’a l’esprit humain d’organiser ses relations avec le réel; son activité considérée en général tant dans le domaine pratique que dans le domaine conceptuel.
J’opposais simplement l’instinct et la raison (puisqu’il sont plus ou moins antonyme). Ce qui donne (en remplaçant les termes par leur définition) :
Une opposition entre une pulsion intérieure indépendante de la réflexion qui peut déterminer les actes d’une personne et la faculté qu’a l’esprit humain d’organiser ses relations avec le réel.
Merci.
10 Jun 2008 à 18:40
Et je faisais cette opposition en me basant sur l’habituelle “pulsion incontrôlée” évoquée par / pour les violeur qui vise a les dedouaner.
Donc tu as tout compris de travers. Justement je dis clairement qu’on est plus dépendant de notre “raison” que de nos (prétendus) “instincts” / “pulsions”.
10 Jun 2008 à 20:15
ok oui ok, on va jouer au jeu du “je trouve le plus de definitions différentes selon les ouvrages.
C’est du pur foutage de gueule et la mauvaise foi de ta part, j’emploi les mauvais termes, je ne te comprends pas mais toi tu me comprends tres bien, si bien que j’ai du recopier 5 fois la meme chose, et que tu n’as toujours pas compris puisque tu me repose la question de la jupe.
C’est moi donc qui vais arrêter la j’ai autre chose a foutre que de faire des jeux de rhétorique.
11 Jun 2008 à 1:05
Je veux pas rouvrir le débat, mais quelqu’un a dit plus haut qu’il y avait DES viols (ou peut-être plutôt agressions)…
En effet, il y a les “malades mentaux”, comme Fourniret, qui plutôt que de faire 20 ans de prison inutiles, devraient faire 15 ans de psychanalyse forcée dans un asile”.
A coté, il y a les “jeunes branleurs” (14 à 20 ans…) comme je les appelle, qui vont forcer des filles à faire ce qu’elles ne souhaitent pas.
En gros (mais vraiment très gros) il y a 2 types de filles :
- les gentilles un peu naïves qui se font abuser (peu importe le physique)
- les **** maquillées comme des voitures volées, en mini-jupe/strip apparent et décolleté tellement profond qu’on y voit les tétons.
Alors là j’ai beau être une fille, mais quand même pour la deuxième catégorie, j’ai tendance à penser qu’elles cherchent un peu. Quand on s’habille en hardeuse et qu’on s’amuse à chauffer un mec plein de testostérone (et accessoirement d’acné), faut quand même bien se douter qu’il voudra pas en rester au roulage de patins…. On vit pas chez les bisounours où le monde il est tout beau tout mignon. Ces filles-là ont une part de responsabilité.
Mais elles ne sont pas les seules, les parents/profs/entourage ont aussi à mon sens une part de responsabilité, si personne ne dit à cette pauvre fille qu’en se fringuant comme Paris Hilton elle va s’attirer des problèmes, il faudra pas venir se plaindre qu’un “caillera” l’a abusée ! (et ce garçon ne recommencera peut-être pas…)
N’oublions pas la pornographie, accessible dès le “plus jeune âge”. La première fois que j’ai vu un film pornographique j’avais 12 ans. Et on sait parfaitement que les situations sont totalement irréelles. Mais qui ira le dire à nos enfants qui verront un viol dans ces films ? Qui verront des scènes de fellation atroces, de seau d’eau mie épouvantable ????
La société entière a une part de responsabilité dans toutes ces affaires. Dans les cas d’agressions incestueuses, souvent, d’autres personnes sont au courant de ce qui se passe, et personne ne parle. Quant à l’enfant de 10 ans, il n’ose pas parler, car il a peur des représailles (comme pour la maltraitance, et d’ailleurs l’abus sexuel est une maltraitance).
Les esprits ont encore besoin d’évoluer afin d’éradiquer ces monstres dans nos chaumières. (Lynda Lemay en a fait une chanson très juste, je ne me souviens plus du titre, mais elle doit être sur le dernier album)
13 Jun 2008 à 10:54
à la fée dragée, j’ai fait partie du premier cas : – les gentilles un peu naïves qui se font abuser (peu importe le physique).
J’en parle maintenant, mais mon entourage familial ne m’a pas cru, et ne me crois pas quand j’ai tout fait pour quitter ce petit copain, fils d’amis de la famille ….
Cela m’a détruite de l’intérieur. J’avais 17 ans. Il m’a fait du chantage pour se faire dépuceler, je me suis laissée faire en fermant les yeux. La première fois j’etais consentante pour me débarasser de ce poids qu’est la virginité. les autres fois c’était la contrainte morale car il irait dire a mes parents super catho que leur petite fille n’est plus vierge.
Le pire dans tout ca, c’est que mon père est flic. Et qu’il n’a même pas vu ce que j’ai subit pendant deux ans. Et qu’il m’a fait la morale sur les filles de petites vertues quand j’ai plaqué ce salaud. malgrès les représailles que mon violeur promettait, et d’envoyer un comité gang-bang m’attendre sur le chemin de mon école lorsque je rentrais le soir à la nuit tombée.