Mieux vaut tard que jamais : une prise de position vraiment argumentée dans l’affaire du mariage annulé, hourra ! Evidemment c’est une féministe et avocate qui l’apporte : on n’a pas toutes les compétences pour juger, c’est d’ailleurs pour ça qu’on ne le faisait pas.
Ben Goossens, Like a virgin.
En tout cas, cette histoire aura montré - sur Internet ou dans les journaux - que plein de mecs sont prêts à vendre pas cher la liberté des femmes. “Oui mais on en parle trop” (parfaite mise en bouche avant d’en remettre une couche), “oui mais la mariée était d’accord” (ohé, les limites du consentement, on les connaît quand même), “oui mais c’est le mensonge qui est Mal” (c’est ça, gardons l’idée de mensonge sans prendre en compte le contenu).
J’aurais aimé plus de “non” fermes et définitifs. Notamment de la part des hommes.
De fait, c’est toujours compliqué de juger pour le corps des autres. Je suis contente que les mâles puissent s’exprimer sur la virginité des femmes (à condition qu’ils soient d’accord avec moi, faut pas déconner) mais je ne suis pas sûre qu’ils soient toujours de très bon conseil.
Ceci à cause de mon rapport injuste au corps des hommes, que j’extrapole - peut-être injustement, à vous de me le dire.
Il se trouve que je crois que le viol d’une femme c’est plus grave que le viol d’un homme. Que les choses soient claires : je sais que c’est aussi grave, mais je ne le crois pas. Pire (vous aurez le droit de ne plus jamais venir sur ce blog après), je suis bien plus désolée pour une petite fille violée par son père, que pour un petit garçon. Et ce, alors même que j’ai vu les ravages du viol sur certaines connaissances masculines.
C’est absurde, non argumenté, je sais que c’est faux, mais ma réaction viscérale existe quand même.
Si je devais être jurée devant une cour d’assises, j’aurais tendance à ne pas prendre en compte les circonstances atténuantes d’un violeur de femmes (”ouais ouais on en reparlera quand t’auras tes couilles en boucles d’oreille“) et à considérer celles d’un violeur d’hommes (”le pauvre il a lui-même été violé dans son enfance, l’homme est grave un loup pour l’homme“).
Bien sûr, étant consciente de mon injustice, je me débrouillerais pour redresser la barre. Il n’empêche qu’à la base, je manque d’empathie.
Ce que je reproche à la majorité des hommes qui se sont exprimés sur cette question du mariage annulé, c’est précisément d’avoir manqué d’empathie. Je ne dis pas qu’il faut penser avec ses tripes (le cerveau marche mieux, il paraît) mais en tant que femme, on a peut-être plus en mémoire notre histoire collective, et moins tendance à ne voir dans ce mariage annulé qu’un cas de figure juridique. Sur le sujet, on est plus concrètes. De même que sur le viol d’un homme, je vais être trop abstraite.
Pas question pour autant de prétendre que seule une femme peut juger l’histoire d’une femme. Juste le regret que les hommes soient restés à bonne distance du sujet, bottant perpétuellement en touche, sans mettre les mains dans l’hymen. Pas passionnés, et pas très marrants.
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“… Les femmes préfèrent d’ordinaire conserver un certain mystère dans la croyance erronée que le mystère ajoute une touche d’érotisme à la relation, alors que la plupart des hommes sont au contraire violemment excités par une approche sexuelle directe.” Houellebecq, La possibilité d’une Ile.
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10 juin 2008 à 12:49
Maintenant que cette affaire a fait grand bruit. J’attends avec une impatience non dissimulée les suites qui seront données aux prochaines annulations de mariage pour cause d’impuissance du mari…
L’égalité doit se faire dans les deux sens. Si on s’offusque du prix prohibitif du coiffeur pour dame (faisant exactement le même travail que pour un homme) on doit aussi s’insurger contre les entrées gratuites pour les filles.
10 juin 2008 à 12:51
En faisant abstraction du cas présent sur-médiatisé, je n’arrive pas à comprendre ce qui choque tellement dans le fait que 2 personnes (hommes, femmes, homosexuelles, hétérosexuelles, peu importe) majeures, et consententes disent : “je souhaiterais que m(on)(a) partenaire soit vierge”. La liberté sexuelle c’est pas également la liberté de choisir ?
10 juin 2008 à 12:59
Ce qui choque c’est surtout le notion de “qualité essentielle”. Comme si la virginité en était une.
10 juin 2008 à 13:14
Pas “comme si”. C’en était évidemment une dans cette affaire. Même si cette demande est abrutie, c’est un choix sur lequel s’entendait les époux (comme l’ont été le fait de ne pas être un ex-taulard, impuissant, …). Ce choix était-il illégal ? Non, et encore heureux ! (justement parce que même s’il est faux de dire que l’on dispose de son corps, le choix de rester ou vierge ou non est libre). Vouloir modifier la loi pour expressément interdire ce critère me semble plus néfaste et dangeureux qu’autre chose. Il me semble que la loi n’a justement pas a fixer de règles pour ces questions privées et intimes (et qui évoluent toujours plus rapidement que les textes).
10 juin 2008 à 13:19
En même temps, si pour le mec c’en est une, et qu’elle lui à menti dessus, un divorce à cause dudit mensonge, c’est juste, non ?
Ca pourrait être une autre qualité, même une connerie, genre elle à jamais fait de rafting. Mais c’est la virginité alors ça choque à mort. C’est pas très cool, oui. Mais si un mec divorce avec sa femme parce qu’elle à jamais fait de rafting/qu’elle à déjà fait du rafting, vous vous insurgez ou vous vous marrez ? >_>
Il a le droit de penser que c’est une qualité essentielle, comme on a le droit de penser qu’être sportif c’est essentielle, sinon t’es naze. Et si tu ment dans ton couple sur une chose qui est essentielle pour l’autre, c’est mal x]
Donc, perso, je suis d’accord avec l’annulation, môa mâdâme Mâïâ.
10 juin 2008 à 13:21
Femme de peu de foi…
Perso, dès que j’ai vu l’info monter, j’ai directement pensé…en fait non, même pas, je savais que l’une ou l’autre intello. féministe allait sauter à la gorge…Bon, si ça n’avait pas été le cas, on serait probablement en train de sombrer un peu plus vite dans un monde barbare, brutal et sans perspectives d’avenir…
…où certains hommes on vraiment du mal à les trouver, les violeuses…
->[]
10 juin 2008 à 13:26
Difficile de se prononcer sur ce cas en effet très (trop?) médiatisé.
Juridiquement, je pense - au contraire de Maître Halimi- que la décision est fondée.
L’article 180 dispose en effet que le mariage peut être annulé lorsque l’un des époux peut demander la nullité du mariage s’il y a eu erreur sur une qualité essentielle de la personne.
Or la jurisprudence a montré à plusieurs reprises que cette nullité de s’analysait pas au regard de ce que le français moyen considère comme une telle qualité mais bien au regard de la subjectivité de la personne qui invoque cette règle.
Les tribunaux déboutent régulièrement des demandes en nullités lorsque la personne ne rapporte pas la preuve qu’elle ne se serait pas mariée si elle avait eu connaissance de cette qualité.
A contrario, ont été annulés des mariages lorsqu’un des conjoint était profondément religieux et ignorait que le second s’était précédemment marié à l’église; que l’époux était impuissant; que l’un des deux présentait une maladie mentale ignorée par le second…
La question est donc ici de savoir si le juge peut prendre en compte comme “qualité essentielle de la personne” une qualité manifestement contraire à la “laïcité républicaine de notre droit” pour reprendre les termes de Maître Hamidi.
Nous l’avons vu, la religion est intervenue précédemment pour justifier des annulations sans provoquer de scandale.
C’est ici que l’on touche au délicat problème de la virginité avant le mariage et non pas à la religion en tant que telle. A la place de la femme dans cette religiosité. Certes.
Mais ce problème est autre que celui de la nullité du mariage. Qu’il faille combattre les inégalités est indéniable.
Cependant, l’article 180 n’est là que pour annuler un mariage lorsque l’époux s’est (ou a été) trompé sur les qualités essentielles de son conjoint, quelles que puissent être ces qualités. Il ne comporte aucune considération éthique autre que celles du conjoint demandeur de nullité.
Finalement, plutôt que de combattre le jugement rendu conformément au droit en vigueur - et critiquer vivement la juge qui l’a rendu - peut-être faudrait-il plutôt moderniser cet article qui semble peu conforme avec l’évolution de notre société…
10 juin 2008 à 13:43
“une qualité manifestement contraire à la “laïcité républicaine de notre droit””
Je pense qu’une des erreurs est là. D’une part historiquement le souhait d’avoir un conjoint vierge est une volonté païenne et non religieuse, et d’autre part la loi sur la laïcité impose justement de traiter chaque citoyen de la même manière sans distinction d’origine, de race ou religion. Que l’un, l’autre ou les 2 époux soient musulmans, athés, catholiques, juifs orthodoxes, … n’a justement pas a être considéré. Et paradoxalement c’est ce point qui est un des plus repris et monté en épingle par bon nombre de personnes qui projettent justement sur ce jugement leurs propres fantasmes.
10 juin 2008 à 13:57
Le fait est que deux choses ont été mélangées dans cette histoire : d’une part le problème des religions et leurs conneries, d’autre part le côté juridique.
D’un point de vue juridique, il faut retenir le mensonge. Elle a menti au mec sur l’état du matériel et c’était important pour lui point.
D’un point de vue social/religion/etc c’est scandaleux bien sur et en tant que grand ennemi des religions sous toutes leurs formes, c’est pas moi qui dirait le contraire.
Si il faut s’en prendre à quelqu’un mais putain prenez vous en à toutes ces sectes de merde qui dictent des comportements complètement stupides aux gens ! Je vous rappelle que des millions de personnes chopent le sida parce que la religion catholique dit la capote c’est mal ! Et si on commence à parler des guerres basés sur des conflits religieux, yen a pour une plombe.
Je remets pas en cause le fait que des gens puissent croire en ce qu’ils veulent mais je suis contre les religions qui balancent du soit-disant bon sens basées sur une légitimité fantôme.
Les religions sont vraiment la pire plaie de l’humanité.
10 juin 2008 à 14:05
Eracius : Je ne dirais qu’un mot, amen (même s’il est peut être mal choisi vu le contenu du message :) )
10 juin 2008 à 14:06
Pas mieux qu’Eracius sur ses deux points de vue.
Y’a pas a débattre à l’infini sur la question.
Perso ça me sidère que les gens soient encore en train de se prendre la tronche.
Y’a eu mensonge, d’où annulation juridique et légale, la religion c’est de la merde, point barre.
A part ça je me suis jamais fait violer et j’ai jamais violé personne, donc je m’abstiendrais bien de donner le moindre avis sur la question.
10 juin 2008 à 14:14
Un truc que je ne comprends pas dans cette affaire, c’est que, OK, c’est pas spécialement flatteur tout ça.
Mais qu’aurait il fallu faire?
Les obliger à vivre ensemble? A payer le divorce? (Je suis pas juriste/avocat, mais me semble pas que ça existe le divorce gratuit, où après moult années en vie séparé).
Annuler le mariage, à partir du moment où l’une des deux parties n’en veut plus (du mariage) me semble le plus… logique, pratique?
Avant de crier au bafouement de mille et une valeurs, faudrait d’abord penser à l’alternative.. Y’aurait eu un moyen simple pour ces deux là de se séparer?
10 juin 2008 à 14:26
Les deux articles (l’article du monde et le commentaires d’une juriste) sont très bien écrits.
C’est agréable de pouvoir comprendre l’histoire en “deux mots”.
Je n’ai pas spécialement d’avis si ce n’est qu’il eu été plus simple et plus rapide de divorcer par consentement mutuel … et c’est là que l’on touche à la religion car dans ce cas tu deviens “divorcé” et non “célibataire”. Dans certaines religions, ça a de l’importance.
10 juin 2008 à 14:26
Salut,
Au début dans cette affaire j’étais choqué à cause du “virginité qualité essentielle”. Mais ça ça vient des médias, pas du jugement. Voici une façon de raconter la chose : http://www.maitre-eolas.fr/2008/06/06/982-comment-la-liberte-est-cachee-dans-le-jugement-de-lille
Sur ce blog vous trouverez aussi un vrai commentaire du vrai jugement, le môssieur du blog est avocat.
Voilà pour les débats, maintenant les choses sérieuses : concernant l’inégalité H/F pour le viol, je ne comprends pas le discours de Maïa : soit c’est pareil, soit ça l’est pas, et si c’est pas pareil pour Maïa alors que ça “devrait”, pour quoi le dire ??
Sinon concernant l’attitude des hommes dans l’affaire du mariage annulé, j’en ai parlé avec 4 ou 5 personnes. Toutes des hommes. Je n’ai pas vu moins de réaction dans la presse de la part des hommes que des femmes. Et la première personne qui a dit que ce jugement était correct, c’est la garde des sceaux.
Un peu sexiste Maïa ?? ;)
10 juin 2008 à 14:41
” Je vous rappelle que des millions de personnes chopent le sida parce que la religion catholique dit la capote c’est mal ! ”
Si ces même personnes étaient fidèles, comme leur foutue religion le leur demande, il n’y aurait pas de propagation hein.
10 juin 2008 à 14:53
J’ai un mal fou à prendre parti pour cette affaire : sans doute parce que je n’ai pas le point de vue des 2 partis. Et que cette affaire touche bien plus le ressenti que le factuel. Partant de là, je réserve mon jugement…
Sinon, en terme de statistiques (qui sont peut être complètement fausses, mais j’y crois moyen) les femmes se font plus souvent violés par des hommes que des hommes par des femmes ou des hommes. Alors partant du principe que les femmes en chient plus que les hommes j’aurais tendance à être pro femmes (ben oui, c’est comme ça). donc oui, je comprends complétement ton point de vue (même si il est complétement subjectif).
En revanche pour les petites filles ou petits garçons, ce n’est pas leur sexe qui va déterminer quoique ce soit pour moi, mais plus leur état d’enfant.
10 juin 2008 à 14:55
Delavy : l’horreur !
Delavy : Je me suis marié il y a une semaine.
Delavy : et donc j’habite avec ma nana
Delavy : Elle est partie se matin, quedonc je vais faire un tour sur son PC (je lui avait installé Firefox ya un mois)
Delavy : elle l’a désinstallé !!!!!!
Melaw : mais euh… elle surfe avec quoi ?
Delavy : IE
Truchon : aye !
Melaw : o_O
Truchon : fait annuler le mariage.
Bon, pour le commentaire constructif :
Sachant que le couple était musulman, dans le cadre d’un mariage, la virginité de la femme est bien une qualité “essentielle” (religieusement parlant), donc, le jugement est juridiquement “bon”, non ? Alors pourquoi aller en cours d’appel ? L’arrêt validera très probablement le jugement du tribunal, sauf erreur de ma part. Et s’ils vont faire un tour en cassation, ça serra la même chose.
Maintenant, c’est vrai que moralement parlant, ça peut choquer, surtout avec les médias qui nous en servent et reservent tout les soirs… Je ne retrouve plus qui a donné l’exemple du rafting, mais c’est sensiblement la même idée (oui, pour FireFox aussi xD). Les “qualités essentielles” sont établies par le couple et ses deux membres, donc si elles ne sont pas respectées… Mais c’est sur qu’annuler un mariage pour cause de “non virginité”, comme ils disent à la télé, ça fait scandale. Mais c’était les règles de ce couple.
Ca choque, mais c’est “normal”. Enfin, ce n’est que mon avis, je n’ai pas encore trop trop creusé la question (en même temps, j’ai d’autres choses à faire xD)
10 juin 2008 à 14:59
Pour coupper court à toute cette spéculation , à ce mélange socio-sectaire-politico-religeu-féministe-imaginationomasturbatoire- etc-etc, il va falloire Messieurs et mes Dames que vous établissiez la liste des qualités essentielles dûment signée par chacune des parties avant de dire oui devant Mr. le Maire si non garre au gorille garre !!!.
C’EST RIDICULE ET RISIBLE.
Je ne comprend pas la relation entre l’annulation du mariage et le viol ? Je suis vraiment bête je sais !!!
10 juin 2008 à 15:21
Je suis un peu d’accord avec tpsmps, quel est le lien?
Ensuite, et je me permet de mordre très fort quand je lis “les hommes blablabla ou les femmes gnagnagna”.
Selon le site populationmondiale.com, 6′703′993′273 d’être humain sont plus ou moins présent sur terre à cette date du mardi 10 juin 2008. Soit a peu près 3′351′996′636.5 hommes et femmes. Combien en connait-on suffisamment bien de chaque sexe pour en tirer une idée générale ??
Je me permet de soulever le problème car je crois avec insistance que la majorité des aspects que l’on associe a chacun des sexes sont à la source de BEAUCOUP de problèmes dans les rapports hommes-femmes (ou femmes-hommes, c’est comme vous voulez).
10 juin 2008 à 15:30
non! et clair et definitif
10 juin 2008 à 15:39
«T’es pas vierge. Je veux divorcer.
- Mais t’es con toi! bye.»
10 juin 2008 à 16:11
Heu rapport à l’annulation du mariage ce qui me rend le plus malade (si vous me passez l’expression) c’est que finalement personne se contre fout de connaître son avis a elle ! J’ai cru comprendre, par la voix de son avocat, qu’elle était satisfaite du rendu du jugement (et là je la comprend, avoir a se coltiner un con religieux intégriste toute sa vie ça doit pas être simple) qui plus est il se peut qu’elle même pas eu le choix de son mari, là je m’avance un peu, mais si s’était le cas…….
Bref tout ça pour dire que si elle est contente de la décision rendue et bien qu’on lui foute la paix….
10 juin 2008 à 16:32
Ah la virginité…
Les femmes ne peuvent pas le cacher quand elles l’ont perdu. Injustice suprême de la nature car les mecs eux peuvent tremper leur queue où ils veulent sans que personne ne le voit.
Reste que ça me depasse les filles qui se refont une virginité avec la chirurgie, si on veut être vierge au mariage on se retient point barre.
10 juin 2008 à 16:38
Mon petit avis pas très utile:
Quand j’ai entendu parler de cette affaire pour la première fois, je me suis dit “elle est d’accord parce qu’elle est contente de se débarasser d’un tel boulet” … Suis je le seul a avoir envisagé la possibilité que ça l’arrangeait bien cette situation finalement ? Je ne connais pas tout les tenants et aboutissants mais la reconstruction d’hymen, ça existe (malheureusement … (? —> ça protege de la connerie des hommes violents)) et si la demoiselle en question avait voulu que ça en se sache pas, elle aurait peut etre pu faire en sorte que …
Après, sur la question des qualités essentielles, rien de plus subjectif, car si la loi venait trancher sur celles-ci, elles devraient alors trancher sur ce qu’est un “bon” partenaire et donc accepter d’annuler tout un tas de mariage.
Pour terminer, sur la question des viols. Les 2 sont inhumains. Particulièrement sur les enfants. Pour ce qui est des adultes … Les travaux en psychologie montrent que la majeure partie des hommes (pas tous !!! loin de là !!!) “anesthésient” les souvenirs traumatiques afin de ne plus en souffrir. leur résilience est donc plus efficace. reste cependant différents types de symptomes qui peuvent apparaitre, que ça soit le PTSD (syndrome post-traumatique) ou divers somatisation. cf nevrose obsessionnelle …
cordialement,
10 juin 2008 à 16:57
Elle savait que le mariage ne pouvait avoir lieu que si elle était vierge.
C’était une condition sine qua non, et elle était parfaitement au courant de cette restriction.
Elle avait pourtant été déflorée.
C’est donc un clause applicable de la loi.
Qu’elle soit musulmane/femme ou pas ne change rien au problème.
Si un futur mari ou une future femme, avait clairement énoncé qu’il fallait que sa femme (son mari) soit blond(e) pour que le mariage ait lieu et qu’il(elle) s’aperçoive que ce n’est pas le cas après, l’annulation peut avoir lieu en vertu de l’article 180.
La décision de justice n’a rien à voir avec une quelconque obligation de virginité ou de liberté de la femme.
Et j’avoue ne pas comprendre du tout l’analogie avec le viol.
Cordialement.
10 juin 2008 à 16:59
Pas besoin d’empathie.
Sur le plan juridique, le magistrat à appliqué la loi, ce qui est fondamentalement ce qu’on lui demande.
Sur le plan personnel, ouais, c’est grave qu’il ai besoin d’une femme vierge, mais est-ce qu’on emmerde les tribus africaines qui érigent en loi esthétique les filles à cous de girafe, les lobes d’oreille jusqu’aux épaules et les lèvre inférieures façon plateau repas. Ouais, j’éprouve de la sympathie pour cette pauvre fille, mais nous n’avons pas le droit de juger les critères fondamentaux qui ont dirigés les choix de ce monsieur. On est un pays laïque dans les deux sens.
Ne me faite pas dire ce que je n’ai pas dit, j’aurais mille fois préféré que le marié renonce à cette virginité si indispensable. Mais il ne l’a pas fait.
10 juin 2008 à 18:16
Empathie ? L’avis que tu donnes en référence s’indigne que le procureur ait pris en compte la religion des époux et le mensonge concernant la virginité. L’auteur s’indigne que l’on puisse annuler mariage sur la base de la virginité et d’une religion, sous prétexte que la France est un pays laïque.
Ce n’est pas parce que la France est un pays laïque que l’on ne peut prendre en considération les croyances des époux ! Ce n’est pas que le couple soit Musulman ou Chrétien qui importe, ni même que l’épouse soit ou non vierge, mais que les croyances religieuses du mari sur la base desquelles le mariage a eu lieu ont été baffouées par sa nouvelle épouse par un mensonge qu’elle savait manifestement avoir de l’importance aux yeux de son époux, mensonge sans lequel le mariage n’aurait pas eu lieu. N’est-ce pas cela, la “qualité essentielle” ?
Si la croyance profonde de ma future femme était qu’il faille être végétalien et que je mange en douce des oeufs ou de la viande, il serait normal, là encore, que la “qualité essentielle” puisse être utilisée, car peu importe si la France est une république laïque, cette république se doit de respecter les croyances des uns et des autres.
De l’empathie ? Cette femme a épousé un homme sur la base d’un mensonge dans l’espoir, sans doute, qu’il n’y prête pas attention, ou qu’il ne trouve pas cela si important, finalement. Si la croyance du mari était telle que le mariage n’aurait pas eu lieu, les arguments juridiques employés me semblent tout à fait crédibles et convaincants, en rapport avec la décision prise. Il n’y a pas à avoir de l’empathie envers une décision de justice.
Maintenant, oui, j’ai de l’empathie pour les époux, tous les deux, et en particulier pour cette femme qui voient leur vie intime ainsi étalée en public et discutée par des millions de personnes qui n’ont aucune compétence juridique, moi-même y compris. Mais si le droit devait être basé sur l’empathie, doit-on condamner ces jeunes époux à divorcer au lieu d’annuler le mariage ? Grâce à l’empathie, on a rendu la vie de ce couple, désormais de toutes les manières séparé, impossible. Super, ça, l’empathie… mangez-en !
D’ailleurs, je devine, Maïa, que tu as lu l’article de Maître Eolas sur l’aspect juridique de l’affaire, son point de vue est fort différent de celui de sa consoeur.
10 juin 2008 à 18:21
Tiens , j’étais même pas au courant de cette affaire…
Enfin perso, je suis profondément contre le mariage de toute façon , et contre la fidélité telle qu’on la conçoit dans notre société, donc ça règle la question (en ce qui me concerne bien sûr).
10 juin 2008 à 18:45
Bonjour Maïa, et aux autres aussi.
Juste un truc me chiffonne dans cette histoire : il n’est précisé nulle part (dans ce que j’ai lu) de quelle façon l’époux a pu constater la non virginité de sa femme. En effet, il y a plusieurs raisons possibles pour que l’hymen soit déchiré même sans avoir eu de relations sexuelles (faire du cheval par exemple, que sais-je d’autre ?). De plus, d’après l’article de LeMonde, les époux se seraient absentés et le mari serait revenu “blême”. Comment a-t-il su si vite ?
Tout le monde rentre dans un débat religieux qui n’a pas sa place ici compte tenu de l’article 180 cité plus haut (il est dit explicitement que la loi doit se baser sur le “ressenti” du plaignant). S’il estime que sa femme doit être vierge au mariage, il a le droit. Si sa femme lui a menti, alors elle est coupable. D’ailleurs je plussois grandement l’exemple du raft, car la raison invoquée n’implique que la sensibilité du plaignant.
Donc pour revenir au début de mon post : quels sont les critères qui ont permis de qualifier la mariée de “non vierge” ?
10 juin 2008 à 18:57
“C’est absurde, non argumenté, je sais que c’est faux”
Voila ce que j’ai pensé.
“vous aurez le droit de ne plus jamais venir sur ce blog après”
Je vais pas jusque là, mais pour être honnête, la franchise n’est peut-être pas toujours une bonne idée. Je suis conscient qu’un blog comme celui là est riche, et enrichissant, mais bon ça fait drôle de lire :
“Il se trouve que je crois que le viol d’une femme c’est plus grave que le viol d’un homme. ”
Oui, j’ai lu tout le texte, oui j’ai compris l’argumentation, mais tout de même, aucune obligation morale ne t’oblige à dire ça. Je sais bien que tu fais ce blog par envie, et non par obligation, mais bon… Au final, je n’ai même pas lu l’article en lien du Monde, et je me sens déçu.
(Ce n’est que mon avis, et j’accepte les critiques autant que je les fais)
10 juin 2008 à 19:09
Même avis que nicolas.
Même si je sais que c’est ton blog, que tu es tout à fait le droit de penser ça, etc. ça m’a mise mal à l’aise de lire ça.
De toute façon, comparer des crimes et des malheurs, j’ai toujours trouvé ça un peu… déplacé.
Mais je reviendrais sur le blog, c’est sûr ! ;-)
10 juin 2008 à 19:32
La décision, d’un point vu juridique, est claire et précise. Pour le mari, la virginité de sa femme était une condition essentielle au mariage sans laquelle ce dernier ne pouvait avoir lieu. La femme a menti sur sa virginité donc le mariage doit être annulé.
Après, d’un point de vue moral, c’est pitoyable au 21ème siècle d’exiger que sa femme soit vierge.
Ce qui me choque le plus, c’est que cette pauvre femme voit sa vie privée étaler au grand jour. Elle a en plus droit à une procédure d’appel alors qu’elle veut l’annulation
10 juin 2008 à 19:36
Une des choses qui me gonfle dans cette histoire c’est la collection de préjugés.
Que sais t on des mariés? Presque rien.
1. Elle a admis ne plus être vierge.
2. Ils ont annulé leur mariage.
3. Ils sont musulmans.
A partir de là lui est forcément un gros con d’intégriste.
Elle est forcément une victime.
D’ailleurs le mariage a sûrement été forcé. Et puis maintenant sa famille va forcément lui jeter des pierres à cette nana.
D’ailleurs si on les avaient laissé faire ils l’auraient excisé leur fille (je l’ai entendu dans un débat!). Et puis ce mariage c’était limite un viol…
Peut être que c’est le cas. Mais peut être pas. On ne le sais pas. Pire: ce que l’on sait va à l’inverse du cliché (séparation à l’amiable selon les avocats).
Je ne sais pas vous mais personnellement je trouve cela limite raciste d’imaginer automatiquement un tableau aussi sombre sur la simple foi des (maigres) informations disponibles.
10 juin 2008 à 19:44
Merci Nephi et Lol-Lefou d’avoir plussoyé mon exemple \o/
N’empêche ça m’a aussi un peu choqué “Il se trouve que je crois que le viol d’une femme c’est plus grave que le viol d’un homme.”
Moi je trouve que ça dépend de la personne, pas du sexe de la personne. Il y en a qui s’en remette très vite, et d’autre qui sont détruite à jamais. L’empathie justement, serait de se cadrer sur le ressenti psychologique de la personne et non pas sur son sexe. Parce que dire ça, je trouve ça cruel et moyen. Mais je t’aime toujours Maïa \o/
10 juin 2008 à 19:49
Y’a pleins de bons commentaires là-dedans ! La solution à tous nos problèmes, c’est quand même de retirer la virginité de tout le monde à la naissance. Comme ça hophophop, plus d’hymen plus de soucis !
10 juin 2008 à 19:58
Le problème c’est que le mari ne semblait pas être contrarié par le mensonge de sa femme, mais par le fait qu’elle ne soit plus vierge. Même si c’est “traditionnel” soit disant, ce n’est pas moins une vision archaïque et barbare des “qualités indispensables” à une femme.
J’ai vu plus haut que quelqu’un avait parlé d’annulations de mariage pour cause d’homme impuissant. Je trouve cela interessant que cette personne ait utilisé l’image de l’homme impuissant comme équivalent à femme vierge. Selon toute logique, on aurait du entendre “homme vierge”, puisque la virginité est demandée chez l’homme et chez la femme pour un mariage pieux que je sache ! Or dans les “us et coutumes, la femme doit être une offrande à un homme qui lu doit etre cappable de l’”honnorer”, et non de lui être fidèle. L’inverse est impensable (perpetuation du nom et des gènes se faisant par le coté masculin de la famille).
En resumé, ce jugement n’est pas mauvais puisque de toutes façons cette femme n’aurait aucun interêt à rester avec un homme pareil, mais ce comportement s’il est pointé du doigt sans qu’on sache vraiment pourquoi montre qu’il y a un réel problème social là dedans, jamais on entendra une telle histoire si un homme n’était plus vierge, la femme et l’homme ne sont décidément pas traités de la même manière.
Aussi, je ne comprends pas comment il a pu découvrir que sa femme n’était plus vierge, sachant que déjà, une femme ne saigne pas systématiquement à son premier rapport, et surtout, comment peut il faire la différence entre une femme vierge ou non si lui même n’a jamais couché avec des femmes des deux cas?
10 juin 2008 à 20:35
La, carrément déçu par ton article … Je suis un homme et je suis tout à fait d accord, sur l’histoire du couple de Lille, après le délire sur le viol … Super, viscéralement, pour mon cas, je ne fait pas de ” hiérarchie ” dans le fait de ce faire violer en étant un homme ou une femme … Que ma sœur ou mon frère, lequel sera le moins horrible… Lol rien que de ce dire qu’on arrive à faire la différence. C’est peut-être être bi en étant un homme qui fait que je vois les choses comme ça, mais il n’empêche que je suis vraiment vraiment déçu … je sais on en as rien a foutre …
10 juin 2008 à 23:36
Il n’empêche que je pense sincèrement, sans avoir l’impression de botter en touche, que le plus grave dans l’affaire, le coeur du problème, c’est que la fille ait menti.
Et plus généralement que de nombreuses filles mentent à ce sujet.
Des sales cons cherchent absolument des vierges pour se marier avec, pour des motifs que je trouve complètement cons. Soit. Si les filles arrêtaient de leur mentir, ils se rendraient vite compte qu’une jolie fille vierge à 20 ans, c’est très rare.
La solution vient donc de vous les filles. Si ces sinistres abrutis s’apercevaient que leurs critères sont irréalistes, ils vous lâcheraient l’hymen et arrêteraient de se poser des questions de jalousie rétroactive totalement absurde.
11 juin 2008 à 0:40
Bonsoir tout le monde,
Commentaires très intéressants de tous. En premier lieu, j’avoue avoir moi aussi été gentiment “choqué” par ta considération du viol, Maîa “ah, tiens, j’aurais pas cru ça, mais bon, elle peut aussi bien le penser et le ressentir, ne serait-ce qu’en tant que femme”.
Concernant l’affaire du viol, je n’en avais eu que des échos, et je suis tombé un soir sur l’émission “Mots Croisés” sur France 2, qui parlait entre autres de ce sujet, intitulé “La mariée n’était pas vierge”. Sur le plateau, un juriste, une anthropologue spécialiste des peuples arabes, une journaliste de Charlie Hebdo et essayiste, et enfin une présidente d’association d’aide aux femmes je-sais-plus-quoi.
L’émission a été fantastique, chacun abordant le sujet qu’il connaissait et le soumettant aux autres : point de vue juridique, socio-religieux, moral…
Concernant le “comment il a su”, d’après ce qu’en disaient les invités, c’est la “cérémonie du drap blanc”, au cours de laquelle les époux se retirent tous deux dans une chambre, la famille attendant à l’extérieur ; quelques temps plus tard, le marié doit ressortir, montrant à la famille, alors rassurée, un drap blanc taché de sang, preuve que l’hymen a été déchiré…
Je vous laisse seul(e)s juges de la moralité de la chose, mais c’était à titre d’information.
Toujours à ce titre d’ailleurs, il faut savoir que des couples s’entendent parfois pour avoir un petit flacon d’un liquide rouge, afin de pouvoir exhiber la “preuve” tant “rassurante” pour la famille.
Il est important de bien considérer que ce qui a été jugé, c’est le fond du jugement “lui vouloir vierge - elle promis être - ça pas être le cas - annulation” et non pas la forme “qu’il s’agisse de pratique sportive, de régime alimentaire, ou de virginité, c’est la même chose”.
Il veut d’une femme vierge ? Il est bien con, tant pis pour sa gueule, mais le juge doit rendre son verdict.
De plus, l’avis émis durant l’émission était que si Rachida Dati a interjeté appel, ce n’est pas pour dire “cette décision est honteuse” (de quel droit une personne, soit-elle garde des sceaux, peut-elle décider de l’issue d’une décision de justice rendue par des magistrats dont c’est justement le travail ?), mais plutôt pour préciser la différence entre le fond/la forme, chose que n’a pas fait le tribunal de Lille dans sa décision finale.
Il était également ressorti le même avis que vu plus haut : si en plus ça permet à la femme d’être débarrassée d’un abruti du genre, tant mieux ! Et attention : comme dit plus haut, il peut être important, notamment pour des questions religieuses, de ne pas être divorcé !
Comme souvent, c’est l’ampleur donnée par les médias qui complique la chose ; en entendant l’affaire à son début, couplé à la réaction d’Elisabeth Badinter, je me suis dit que c’était effectivement une décision honteuse… Puis l’information se faisant plus précise, et surtout plus objective (cf. Mots Croisés), tout devenait bien plus clair.
Enfin, comment entendu dans l’émission : “J’invite les anciennes amantes de cet homme à bien vouloir se manifester, qu’on rigole un peu…”.
11 juin 2008 à 7:57
Ce qui me choque le plus dans la plupart des commentaires que j’ai pu lire à droite à gauche c’est l’amalgame et le bordel qu’il peut y avoir.
Il y a 2 choses tout a fait distincts:
- la mariée a rempli un document officiel où, entre autre, on lui demande si elle est vierge. Elle a menti. C’est une raison valable juridiquement pour annuler le mariage. Et sur ce point, il n’y a pas a tergiverser. Le mari a ce droit, il l’a utilisé et juridiquement parlant, la mariée est en tord. Le seul truc choquant c’est que la virginité soit encore une qualité essentielle à notre époque. Il faut donc plus s’offusquer de ça et demander un changement de la loi plutôt que de tout mettre sur le dos du mari.
- le marié, donc, utilise ce droit… mais je ne peux pas m’empêcher de faire la comparaison à de la marchandise genre “j’ai commandé une veste, je la reçois à la maison, mais elle est d’occasion ou abîmée: retour au site marchand”. Moi qui me pensait bêtement que le mariage était plus ou moins une preuve d’amour, le fait d’annuler un mariage pour une question de virginité, même si ça peut être très important pour certaines personnes et certaines religions en particulier, je trouve que ça enlève tout amour de cet acte.
En résumé, je suis choqué en premier lieu par la loi française et ensuite seulement par ce mariage qui n’était clairement pas un mariage d’amour et dont le marié pensait épouser une poule pondeuse.
11 juin 2008 à 9:16
Je trouve la décision juste. La qualité essentielle n’étant pas la virginité mais l’honnêteté. Si elle lui avait caché avoir déjà été mariée ou avoir fait de la prison, on en discuterait pas autant (je peux tout à fait comprendre qu’on fasse des erreurs, mais refuser de les assumer en manipulant son conjoint, c’est moche).
Quant à la virginité des femmes, la liberté (notamment de faire ce qu’on veut de son corps) ça se conquière, et ça a un prix.
11 juin 2008 à 10:04
c’est faire grand cas de peu de choses en fait
maintenant d’un point de vue strictement juridique il a eu tromperie sur la marchandise
n’ayant pas suivi l’affaire je ne comprends pas le rapport avec le viol
11 juin 2008 à 10:24
juste pour preciser un truc: il n’est en aucun specifier dans la religion musulmane ke la mariee doit etre vierge au mariage ( si qq1 a un avis contraire, k’il/elle me cite la sourate - verset du coran - ki s’y rapporte). pour la virginite de la mariee, c’est un fait culturel, propre a pas mal de pays, dont la france jusqu’a il y a encore qq annees ( c’est pas pour rien ke les mariees etaient habillees en blanc au mariage).enfin je termine par 2 choses: de 1 ce verdict est d’1 point de vue juridique valable et recevable, mais d’1 point de vue moral et institutionnel completement debile, car il remet en cause un des fondements de la france, qui est la laicite. les gars se sont plantes en faisant intervenir un fait religieux qui n’en est pas 1. enfin quel est le lien avec le viol??? ( maia je suis pas du tout d’accord avec toi: un viol reste un viol, que ce soit un homme, une femme ou un enfant… c’est un crime odieux qui doit etre tres severement puni, quel que ce soit le sexe de la victime……)
11 juin 2008 à 10:27
@ Renaud : Le mariage est un contrat comme un autre. Cela n’a rien de romantique, d’un point de vue juridique. S’il y a eu tromperie de la part d’un des deux partis, on n’a le droit de casser l’union purement et simplement. Heureusement, les annulations de mariage pour “défaut de qualités essentielles” arrivent assez rarement, et les motifs sont habituellement plus pragmatiques :
- Incapacité à procéder à des relations sexuelles normales (ex : mec impuissant)
- Ne pas vouloir d’enfant
- Incapacité à avoir des enfants
Donc juridiquement, le mariage est simplement un contrat dans lequel vous vous engagez à être sexuellement disponible pour quelqu’un, et à lui donner des enfants.
Si vous avez “menti sur la marchandise” et bah vous n’avez pas respecté votre part du contrat, et c’est tout.
Après les cas exceptionnels d’annulation pour des motifs comme “j’ai déjà fait de la prison”, “je me suis prostitué y a longtemps”, “j’ai déjà été marié” ou “je ne suis plus vierge” … c’est stupide, mais les juges sont visiblement complaisants avec les gens et leur accordent l’annulation pour faire simple, alors que ça relèverait plutôt du divorce, en toute rigueur.
11 juin 2008 à 11:08
Hey ho ! faut pas pousser mémé dans les orties !
Un viol reste un viol, merde.
Ensuite en ce qui concerne le sujet du mariage annulé, c’est une honte ! point. Et il ne s’agit pas d’être un homme ou une femme pour le comprendre, mais plutôt d’être politique ou non politique (homme ou les femmes pareils). Ne pas froisser d’éventuelles suscpetibilité.
On sait trés bien que la mariée n’avait pas à être d’accord ou pas avec son futur mari, mais à s’executer, et l’annulation au titre du mensonge, pff, mais qui ne ment pas dans un couple ???
N’importe quoi cette histoire, c’est honteux !
11 juin 2008 à 12:56
A titre personnel je trouve vraiment ce motif d’annulation totalement pitoyable apres juridiquement la loi et la jurisprudence à depuis fort longtemps accepté l’annulation du marriage pour erreur sur les qualités substentiel de la personne, et que je me souvienne elle ne la jamais fait (en tout cas au niveau de la cour de cassation) sur les qualités physique de la personne, encore moins sur un point de détail (certe la virginité pour une fille est certes important au yeux de celle ci mais je pense que cela ne regarde qu’elle même et en aucune manière les autres).
En tout cas attendons la décision de la cours d’appel voir celle de la cour de cassation qui je l’espère mettra un terme a cette décision.
Si cette décision resterai en place se serai la porte ouverte aux annulation pour motif que monsieur en ai trop rajouté sur la taille de son engin.
11 juin 2008 à 13:19
Ho ! Quelle formidable eclaircissement sur une réalité evidente : “un blog pas tres beau, plus ‘tripes’ que ‘raison’, donne naissance à un florilège de beaux commentaires, ouverts et réflechis.” :-)
Pour le fait, soyons honete, il faut avoir lu avant cet article le blog à Gonzague
Quelle horreur pour ce couple, qui se voit porté sur la scene, jugé par toute une nation qui ne sait ni ce qu’ils pensent, si ce qu’ils ressentent. Plus souvent préjugé que jugé, probablement.
Je suis même sur que nombre d’entre vous associent “mariage” et “amour” … n’est-ce pas ?
Je pense que beaucoup sont d’accord pour dire que dans ce cas là la justice a bien (raisonnablement, justement) tranché.
Premierement, ils etaient d’accord. On peut penser que c’est faux, mais ce n’est pas à nous d’en décider. Apres tout, on ne va jamais à l’encontre de la parole et de la volonté des gens, même pour les aider (Sinon, les alcooliques anonymes engageraient des brigades GIGN pour faire des razzias dans les bars et leur ramener des adherents)
Ensuite, parce que le mensonge est tout à fait recevable comme raison de séparation. Penser le contraire, à cause du sujet de la virginié, c’est une ateinte à la liberté de pensée.
Enfin, et comme le dit bien Eskaman, c’est aussi par manque de choix. Ben ouais … y’a pas trop d’autres alternatives qu’accepter cette rupture.
“A-t-on le droit de ne pas apprecier que la femme avec qui on se marrie ne soit pas vierge ?”
Ben … toujours liberté de pensée. Jekill fait remarquer que la selection naturelle fera peut etre disparaitre cet espece. Je ne pense pas. Ca fait 2000 ans que le christianisme valorise l’abstinence avant le marriage et il y aura toujours une frange de la population (qui ne sont pas forcement cons, les gouts, ca ne se discute pas) qui s’y accrochera.
11 juin 2008 à 13:28
imagine que le gars ait lui meme été vierge. il a attendu 25 ans et a lutté contre toutes les tentations. Il prend une femme qui est vierge aussi et là … Bam ! Elle est pas vierge !
…
Et lui non plus du coup !
Si je me trompe pas, il y a un violeur pedophile pas le moins du monde musulman qui agissait ainsi parce qu’il avait découvert que sa femme n’etais pas vierge a son mariage.
11 juin 2008 à 14:21
Bon, je n’avais pas prévu de répondre.
Tout a été dit, redit, débattu et re-débattu… Chacun son avis, personne n’en changera. (Personnellement, peut-être en tant que femme, je suis plutôt de l’avis de Maïa, mais on s’en fiche :o )
Ce qui importe, c’est de comprendre pourquoi le sujet à prit une telle ampleur. Oui, le débat porte souvent sur la religion. Mais pour ma part, je ne pense pas que ce soit uniquement la cause de ces échanges passionnés mais bien tout bêtement : la virginité.
La plupart des hommes que j’ai vu/entendu participer au débat étaient focalisés sur l’aspect juridique. Leur sensibilité n’a pas été touchée de la même façon que les femmes (oui, certains hommes avaient un autre avis, je parle juste d’une majorité). Ça peut gêner des gens mais dans le cas présent c’est bien d’émotion et de sensibilité dont on parle, et essentiellement féminine (fort logiquement).
Le temps est encore proche où, dans les campagnes françaises, les femmes étaient réduites à l’état de “bobonne au foyer, fais la bouffe et fais des enfants, et surtout tais-toi”. Ces femmes et d’autres se sont battues pour avoir des droits, des libertés, qui si elles nous semblent naturelles aujourd’hui ne l’étaient pas du tout à l’époque. Et j’insiste, venant d’une région assez pauvre et délaissée, seule les deux dernières générations sont vraiment traitées avec cette égalité qui nous est chère… Et encore.
Donc oui, le jugement était sûrement le bon, pour de multiples raisons, je suis d’accord. C’est bien mieux comme ça. Mais ne demandez pas aux gens de rester de marbre lorsqu’on touche à quelque chose d’aussi intime que la virginité, et le droit à la liberté sexuelle (c’est aussi le droit à la virginité hein ! Mais dans le cas présent, ça ressemblait furieusement à une obligation, c’est donc -un peu- le contraire…). Et heureusement qu’on réagit ! L’épée de Damoclès est toujours là. Le moindre débat sur l’avortement nous le prouvera. Peut-être que les esprits se sont enflammés trop vite, pour rien, sur une affaire lambda prise au hasard. Mais ça me rassure, quelque part. Les gens, et surtout les femmes donc, tiennent à leur liberté. Je ne jugerais pas les “protagonistes premiers” de cette affaire, c’est leur vie. Je voulais juste apporter un avis dénué de toute notion religieuse, parce que ça n’est ([-selon moi-]) pas la cause principale de cette montée en épingle, mais bien un sentiment d’atteinte aux libertés individuelles, cet héritage dont il faut prendre grand soin sous peine de le voir s’effriter et disparaître…
Quand au passage sur le viol, sans vouloir m’avancer, je pense qu’il ne s’agissait à la base que d’un cas de “perte de virginité non volontaire”, une façon de montrer à quel point se baser sur ce seul critère est stupide. Obsolète. Aberrant. Mais quand on écrit, des fois ça part dans tous les sens et on peut se perdre dans notre explication ^^”
Par contre, il ne me semble pas avoir lu “je vous assure qu’un viol est plus grave quand il s’agit d’une femme”. On est “chez” Maïa. Elle nous donne un ressenti. Mieux, elle explique avoir conscience de cette inégalité dans son esprit. Alors c’est quoi cette façon de focaliser là dessus ? Heureusement qu’on a des émotions ! Ça n’est pas “politiquement correct” de dire ce qu’elle a dit, d’où ces réactions sans doutes. Mais encore une fois c’est une “émotion”, si on trouvait des bases logiques à ce genre de choses, ça se saurait… Un blog, c’est un espace de liberté. On a le droit de ne pas être d’accord avec ce qu’il s’y dit, mais on ne peux pas être en désaccord avec un sentiment, surtout lorsque l’auteur explique en avoir conscience. On ne peut qu’avoir un ressenti différent, mais dans tout les cas c’est injustifiable/inexpliquable objectivement ^^” (Oui, un viol reste un viol, mais je trouve au moins normal de trouver cela “abstrait” lorsqu’on est pas concerné, et qu’on ne peut absolument pas comprendre/imaginer ce que l’autre sexe peut vivre dans ce cas. L’empathie a ses limites physiques :/ )
Merci Maïa d’être toujours aussi entière dans tes posts. Personnellement, je trouve qu’exposer ses idées aussi ouvertement est une preuve de courage. Tout le monde n’en est pas capable, loin de là. Qu’on soit d’accord ou non avec ce qui est écrit, on peut au moins reconnaître ça…
EDIT : pour l’exemple du “violeur pédophile”, hrm hrm hrm. Si tous les hommes mariés à une femme non vierge finissait comme ça…. Mouhaha =_=” Faut pas tout mélanger. C’est un malade. Et ça ressemble furieusement à une excuse bidon pour justifier l’injustifiable. J’suis pas sûre que ça ai sa place ici ^^”
11 juin 2008 à 14:57
Ce que je trouve bête dans cette affaire, c’est le gros flamming médiatique et toutes les réactions au quart de tour, avec pleins de gens qu’ont pas essayé de réfléchir froidement, ce qui fait que ça a fait un grôôôs bôôoôrdel. >__>
Au fait, moi, perso, j’ai un blocage au niveau du sexe. Je ne peux pas coucher avec une fille dont je ne suis pas fou amoureux, et si je suis fou amoureux d’une fille alors qu’elle a était avec un autre, les images me viennnent et je suis dégoûté, alors je préfère pas être avec elle, même si je suis amoureux parce que ça m’fait mal. Ce qui fait que pour moi coucher avec une fille qui a connu un autre homme, ce n’est pas trop envisageable :D (Pour info, je suis pas un triste célibataire présentement, fiancée avec premier amour étouétou, ce qui m’a peut être formé à ce genre d’idées)
*Attend les pierres*
11 juin 2008 à 20:10
@ Kits : On s’est focalisé sur l’aspect juridique parce que c’était vraiment la tournure des débats. D’ailleurs juridiquement, c’est une énorme erreur, puisque les qualités essentielles dans un mariage sont simplement pouvoir faire l’amour et des enfants. Et le vouloir aussi.
Donc annuler un mariage parce qu’on découvre quelque chose qui colle pas après coup, c’est théoriquement pas prévu dans la loi.
Pour en revenir au coté “empathique”, je suis horrifié pour cette pauvre fille. Son mariage, censé être “le plus beau jour de sa vie”, s’est révélé être une erreur provoquée par une erreur et s’est transformé en un évènement probablement aussi traumatisant qu’humiliant.
Elle n’a plus qu’à passer à autre chose et oublier cette homme sinistre. Ce qui ne va pas être facile avec la tempête médiatico-juridique dans laquelle ils sont pris tous les deux.
Sans doute pensait-elle que son mensonge passerait ou croyait-elle que ce pauvre mec n’était pas aussi con qu’il semblait l’être. Mauvaise pioche, c’était bien un abruti.
Oui, je sais que je suis très subjectif au sujet du gars.
11 juin 2008 à 21:23
Moi je plussoie doublement Kits, d’abord je trouve qu’elle exprime très très bien mon ressenti (là aussi féminin) sur cette affaire
que ce soit du point de vue juridique : oui, ça passe, très bien, pourquoi pas, à partir du moment où le mari a voulu demander annulation, leur mariage n’avait plus aucune chance à mon sens, donc voilà tant mieux..
ou que ce soit du point de vue extérieur féminin (du coup) : merde quoi, pas touche à notre choix d’intégrité (virginale).
Je persiste à penser que la plupart des mecs (oui je sais, généraliser c’est mal) n’ont pas du tout la sensibilité de la gent féminine sur les sujet tels que la virginité, la contraception ou l’avortement, qui, quand on y pense sont quand même vachement proches culturellement (traditions ou religions) et même biologiquement.
(ben oui une femme vierge à moins de chance d’avoir des maladie sexuellement transmissibles, n’a aucune chance d’être tout juste enceinte lors du premier rapport sexuel (mariage), et donc si on se débrouille pour qu’elle soit fidèle l’homme sera le seul père de ses enfants, donc, pour ce qui est de transmettre et faire fructifier ses gènes et son patrimoine (au sens large), c’est tout bénef pour l’homme)
(oui j’aime bien les parenthèses)
Beaucoup de traditions ont donc privilégié un contrôle masculin fort sur la procréation, qui est à la base (même si on a besoin d’hommes) l’apanage des femmes. Dit vulgairement c’est plus dur de savoir qui est le père du gosse si la mère à eu plein de partenaires avant de se caser.
Donc, dans notre chère société où nous les femmes avons durement acquis ces droits : liberté sexuelle, liberté(choix) de procréation, on n’a pas franchement envie qu’ils nous filent sous le nez, c’est déjà assez compliqué comme ça,d’où les réactions.
Après ya les réactions avec fond de racisme et d’antireligieusité qui se camouflent sous de la fausse laïcité (parce que être laïque c’est pas aucune religion, mais respect de celle de chacun, tant qu’elle respecte nos lois) mais ceci est un autre problème.
Ensuite (pour la deuxième phase de plussoiement) je suis aussi d’accord pour l’interprétation de la partie du post sur le viol. Maïa nous donne là ses Impressions, son Ressenti tout en précisant que du point de vu de la Réflexion elle sent que c’est bancal (je m’exprime difficilement)
Je comprend assez bien ce qu’elle tente d’exprimer, pour ma part je sais ce que ça (viol) peut faire en tant que femme, je peux me représenter les différentes réactions possibles et ressentis résiduels par ma large appréhension des différents statuts féminins (avec la perception de soi-même qui en découle) et de leur perversion dû à ce genre d’actes. (c’est pas bcp plus clair dit comme ça :/)
Par contre il me faut un effort de conceptualisation pour me faire une idée du résultat du point de vu masculin, même si j’y arrive sans trop de peine…(le terme est peut être pas le meilleur)
Pour ce qui est du jugement du coupable, c’est vrai que ma vision se ferait plutôt en trois parties, ou deux en réfléchissant : les atteintes aux enfants (sans distinction de sexe) et celle aux adultes (avec ou sans distinction, mais plutôt sans)
Sur la question de la virginité attendue ou demandée (sans parler du côté traditionnel ou religieux), je pense que si on a besoin de savoir que l’autre n’a eu personne avant, c’est qu’on n’a ni confiance en soi, ni en l’autre et qu’on a donc peur de subir la comparaison, ce qui, pour moi, est une réaction d’individu n’ayant pas fini sa construction personnelle (après on peut toujours finir de se construire par rapport à l’autre, mais si ça casse la reconstruction est d’autant plus difficile..).
Bon je crains de n’avoir pas été très claire, toute mes excuses, il se fait tard (pas tant que ça, mais j’ai encore trois heures de décalage horaire dans les dents, alors bon..) et à la base je voulais faire une mini réponse…
Maïa continues à t’exprimer comme tu le fais si bien et à nous faire réfléchir et débattre c’est super intéressant :)
11 juin 2008 à 22:04
(Juste un petit mot en passant : je ne débats pas de l’affaire, je dis qu’avoir une petite dose de subjectivité peut aider. Evidemment jamais je ne soutiendrai qu’un viol est plus grave pour un sexe ou pour l’autre, c’est juste quelque chose que je ressens au premier abord et que pour l’instant, j’ai du mal à faire sortir de ma tête… C’est d’autant plus absurde que je connais PLUS d’hommes massacrés par le viol, que de femmes dans la même situation. Mais je suis honnête. Je ne tire pas de gloire de mon injustice, je la pose comme ça sur mon blog, et vous avez toutes raisons d’être outrés. Simplement, je ne veux pas me planquer en disant que je suis quelqu’un d’objectif, parce que ce n’est pas vrai. Pareil pour nous tous, je pense.)
12 juin 2008 à 3:13
Bluenel, c’est pas forcément un manque de confiance en soi ou de peur de la comparaison. Je l’ai dis plus haut et je le redis, moi ça me gêne car ça me dégoûte d’imaginer la femme que j’aime avec un autre et ça me fait mal. C’est un réflèxe et je ne peux pas faire autrement. Donc, ma fiancée actuelle j’étais son premier amour tussatussa²²²² (Ne vous inquiètez pas, c’est pas avec juste ce critère là que je suis tombé amoureux d’elle x])
12 juin 2008 à 7:27
Bon, pour l’annulation du mariage, je ne vais pas revenir à tout ce qui a été dit, je résumerai par : “il ne faut pas confondre le droit et la morale”. Et effectivement, si les “qualités essentielles” ne sont définies nul part, c’est parce que c’est un standard juridique au même titre que le bon père de famille : ça sert à garder une liberté pour les juges pour faire face à toutes les situations. C’était important pour au moins l’un des deux, donc qualité essentielle, donc annulation. Rien de choquant juridiquement.
Mais par contre, concernant le viol :
“Alors c’est quoi cette façon de focaliser là dessus ?”
Parce qu’en tant que victime, ça fait quand même assez mal de lire “oui, mais bon, j’ai du mal à trouver ça aussi grave que le viol d’une femme”, même si l’auteur explique qu’elle sait que c’est irrationnel. Parce que bon, on est tous d’accord pour dire qu’un viol, ce n’est jamais drôle. Sur un enfant, c’est pire. Mais si je peux me permettre, un rapport vaginal est “normal” pour une femme adulte. Un rapport anal pour un homme l’est déjà beaucoup moins (sans même rentrer dans toutes les considérations sur la représentation de l’homosexualité, de la virilité, etc).
Ca laisse de profonds traumatismes, ceux du viol, comme pour la femme, mais aussi celui d’avoir subi un acte “contre-nature”. Je crois au contraire que la blessure est bien plus profonde pour un homme que pour une femme.
De plus, une femme qui parle de viol, qu’en dira-t-on ? “Mon Dieu, c’est horrible, etc”. Parce que c’est “courant”, on en parle, il y a des centaines de témoignages…
Quand c’est un homme, la première réaction est le rire (je sais de quoi je parle…), parce qu’on imagine qu’une femme l’a forcé à faire des choses sexuelles, ce que beaucoup auraient aimés dans leur jeunesse. Mais être confronté à la situation réelle, c’est autre chose. Et l’être avec un homme, c’est encore pire. Donc en plus de la douleur morale accrue (”atteinte aux qualités essentielles de la personne” ? [mieux vaut en rire que s'en foutre, comme dirait l'autre]), on se fracasse contre l’incompréhension totale, la moquerie primaire, et la solitude.
Quant à avoir été violé (ou battu, ou …) dans son enfance, je ne vois pas en quoi ça serait une circonstance atténuante. Normalement, si on a vécu quelque chose d’horrible, la dernière chose qu’on ait envie de faire, c’est de le faire subir (et là aussi je parle en connaissance de cause), contrairement à ce que prétend la psychologie de comptoir.
J’espère que certains liront ce message (dont l’auteur de ce blog), et changeront un peu leur vision, même “subconsciente”, de la chose.
12 juin 2008 à 10:47
@Shownie Tu expliques très bien du point de vue masculin ce que j’avais de la peine à mettre en phrase quand je parlais de différence de statut (masculin féminin ou autre) qui provoque un ressenti et des réactions différentes à cette agression.
Mais par contre je m’inscrit en faux : il faut être un homme pour arriver à se permettre de dire dans un tel contexte qu’un “rapport vaginal est “normal” (même avec les guillemets.. dit vulgairement : non on n’est définitivement pas des trous à remplir) pour une femme adulte” (sans parler que tous les viols ne prennent pas cette voie là). On retrouve là une différence de sensibilité et d’appréhension, entre le point de vue masculin et celui féminin.
Même si je pense en effet qu’un viol est pire à surmonter pour un homme dans notre société pour les raisons que tu exposes entre autre.
12 juin 2008 à 14:28
Quand je lis un article comme celui-ci, je me trouve confirmé dans mon idée que les cours d’assise sont une grosse connerie et que rendre la justice est une action qui devrait être réservée aux professionnels.
12 juin 2008 à 16:57
“Mais par contre je m’inscrit en faux : il faut être un homme pour arriver à se permettre de dire dans un tel contexte qu’un “rapport vaginal est “normal” (même avec les guillemets.. dit vulgairement : non on n’est définitivement pas des trous à remplir) pour une femme adulte””
Euh, entre adultes consentants, la pénétration est quand même le mode de sexualité le plus répandu, en dehors de toute considération de “trou à remplir”… :/ (on peut avoir un rapport vaginal avec énormément de délicatesse, d’amour et de tendresse, bien loin du “vide-couilles”… !)
Dans le cas d’un viol, ça n’a rien de normal, on est d’accord ! Mais l’acte est “moins difficilement acceptable”, à mon humble avis, car pour un homme il y a aussi le rejet pur et simple de la pratique en elle-même (euh, je sens que je ne suis pas clair sur ce coup ^^”). Enfin bon, je reconnais aussi qu’un homme peut violer une femme via un rapport anal, donc bon…
12 juin 2008 à 20:48
C’est assez naturel d’être plus concerné par ce qu’il arrive a quelqu’un du même sexe que nous. Le sentiment d’empathie se crée plus facilement …
Par contre un truc me choque … Vous parlez tous de viols Homme/Femme ou Homme/Homme … mais les viols Femme/Femme ça existe aussi !
Les raisons poussant à cela sont peut-être différentes mais …
Cela vous toucherait il plus car la victime et le coupable sont de sexe féminin ?
13 juin 2008 à 13:40
à Shownie : Merci pour ton “vrai” témoignage, ça rehausse l’ensemble article-commentaires (moi avec !).
15 juin 2008 à 1:03
Je pense que le problème là dedans, c’est surtout le fait qu’elle aie menti pour atteindre son but (le mariage). Si le critère important pour le mari est déjà faussé le soir du mariage, c’est un mariage de toute façon mal barré non ?
pour ce qui est de disposer de son corp. bin non. une fois marié par exemple,l’avis du conjoins est important et nécessaire pour pas mal de chose. certaines opération de stérilisation nécessitent l’accord de l’épouse. un don de sperme nécessite un accords de l’épouse. Porter un enfant pour un autre couple nécessite (il me semble?) un accord du mari… dans le mariages les deux corps sont aux deux mariés.
de plus, l’absence de rapport avant le mariage et la nécessité de Virginité pour le mariage est une vertue nécessaire dans plusieurs religions, et le culte de chacun se doit, je pense d’être respecté.
il ya aussi pas mal de choses dans l’historique que l’ont ne connait pas et qui auraient leur importance (je en me suis pas beaucoup informé sur la chose, donc peut être que c’est connu)
(même si je trouve ça tout a fait ridicule comme raison d’annuler un mariage, je ne trouve pas ça choquant que ça se fasse, car si il n’est pas étonnant de voir un mariage de finir a cause d’une infidélité. ça n’a rien de étonnant de voir un mariage anullé pour une infidélité avant ledit mariage(pour peu qu’ils soient en couple depuis longtemps?)).
puis le sujet suivant, avec cette idée que tu explique (et qui est, je trouve rependue,(j’en ai parlé avec des proches aprés avoir lu l’article)), cette impression que c’est plus grave lorsque ça arrive a une femme qu’un homme, c’est je pense, en grande partie historique. ça a toujours été comme ça, que ça dans l’histoire., que ça soit dans les histoires, ou en réalité, L’homme est fort. si il est dominé et/ou violé par un autre homme, il devient faible, perd ses vertues. Alors que la femme / fille. est une victime, elle est faible et fragile, elle se doit d’être protégée (par son mari / ou père) , si il lui arrive malheure, c’est sa faute a lui.
par exemple, dans nos régions, au moyen age, un homme qui était violé pouvait se faire exécuter. sodomie passive étant un pécher très grave.
si ce fait n’est plus vraiment d’actualité, il y a toujours cette tendance culturel qui reste.
Le ” tu as été violé, tu dois mourir” devenant ” tu as été violé, tu dois être fort et oublier” pour un homme
alors que pour la fille, c’etait, et c’est toujours “Tu as été violé, ton tourmenteur devrait être torturé / abattu / castré.. (”on en reparlera quand t’auras tes couilles en boucles d’oreille” dans l’article (torture + castration)
ce dernier principe (femme victime) étant très utilisé par les féministes que ça soit attaqué ” le femme n’est pas une victime, c’est en gardant cette image que ça empêche d’avancer” mais bien plus souvent utilisée “la femme a toujours été soumises dans le passé, il est temps d’échanger les roles…” mais là n’est pas le sujet :)