N’ayons pas peur du ridicule : j’ai une tendance lourde à apprécier ce qu’écrit Michel Onfray, essentiellement parce que je suis d’accord avec lui sur un tas de sujets. NON MAIS NE PARTEZ PAS TOUT DE SUITE. J’ai bien conscience que son goût pour l’auto-contradiction fait de ma mauvaise foi, pourtant légendaire, une vaste blague. Mais le Traité d’Athéologie et la Théorie du Corps Amoureux m’avaient vachement plu. Les deux ensemble proposaient de débarrasser la sexualité occidentale du poids du christianisme – une excellente idée.
Je me suis donc jetée sur le Souci des Plaisirs, sorti il y a quelques jours, à cause du sous-titre (“construction d’une érotique solaire“, pour les myopes). Et j’ai été super déçue. Moitié d’illustrations, moitié de textes déjà lus : aucun intérêt.
Moi je veux bien qu’on construise maintenant la sexualité ouverte et généreuse de demain. S’il faut taper sur l’Eglise, pas de problème. Mais c’est bien si on met quelque chose à la place – le plaisir, l’amour, la science, la quête de soi, l’accomplissement de ses fantasmes, les orgies, le partage des expériences, le libertinage, l’espoir d’un monde meilleur – n’importe quoi, mais pas rien. Je pense que c’est important d’avoir une érotique commune dans une société (codifier la séduction et le plaisir permet aux gens de se séduire et de se donner du plaisir, ce qui est tout de même pratique), même si c’est pour s’en démarquer (alors pourquoi pas l’héritage judéo-chrétien ? parce qu’il rend malheureux et qu’il déteste le corps, ce qui est nul, même comme base dont il faudrait s’émanciper).
Bref. Michel Onfray propose de remplacer le christianisme par le Kamasutra (la version longue, hein, pas les 64 positions). Désolée mais non. Selon le 11e commandement, “tu ne refourgueras point des vieux textes tantriques à des citoyens du 21e siècle français“.
Parce que ça n’a rien à voir. Parce que j’espère bien que nos expérimentations sexuelles prendront appui sur le présent et l’avenir, et pas sur le passé. D’ailleurs à ma connaissance, il n’y a que chez les universitaires qu’on cherche des solutions historiques à des défis modernes. Sinon on vivrait dans des huttes. Or l’érotique future, je l’imaginerais plutôt comme un gros réseau souterrain / aérien / autoroutier. Avec des passerelles, des niches et des voies grand public. Ma sexualité idéale serait en mouvement, ce qui exclut les terminus mais pas les escales.
Donc je suis déçue. Mais je rends quand même hommage à Onfray, parce qu’il essaie. C’est important.
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24 Sep 2008 à 15:56
bon, merci, parce que comme ça je suis pas obligé de le lire pour vérifier ma théorie comme quoi ce nouveau Onfray n’est qu’une vague resucée (hihi comme je suis taquin) d’un précédent.
24 Sep 2008 à 16:01
Codifier la séduction, je veux bien. Mais codifier le plaisir ?
Moi pas compris…
011100010110010 (plaisir codifié de lire ce blog quand même).
24 Sep 2008 à 16:02
Parfois, onfray mieux de se taire, non ?
01101010010 (rire codifié)
24 Sep 2008 à 16:05
Chaque présentation sur ce blog de nouveaux objets, de nouveaux fétichismes, chaque discussion sur les goûts de chacun concernant diverses pratiques, tout cela me met en tête que chacun se construit sa sexualité en fonction de sa culture, de ses expériences (et aussi de ses désirs et de ceux de l’autre -des autres, parfois-), donc qu’il s’agit, par “définition”, d’un domaine qu’on ne peut finalement pas codifier sans laisser sur le bas-côté une majorité de la population qui ne pourra pas se reconnaître dans ce “code”.
Donc, qu’il “essaie” si ça l’amuse, mais je me garde une provision de cailloux saillants pour ceux et celles qui auraient l’idée saugrenue de lui rendre hommage tout en se situant à portée de tir.
24 Sep 2008 à 17:04
J’aime beaucoup Onfray, sur le principe je veux dire.
Et ça fait des mois que je me tâte de lire la théorie du corps amoureux.
24 Sep 2008 à 17:53
Maïa s’auto-idéalise :
C’est pas déjà le cas ?
Le futur ne me concerne pas trop cependant il me semble qu’une érotique du futur ne peut être définie indépendamment du futur en question…
Reste plus qu’à inventer le futur !
24 Sep 2008 à 18:14
Plop,
je suis un peu à l’ouest par rapport à l’article mais j’ai vu ça => http://www.programme-tv.net/culture-infos/1115698-superdragueurs-la-communaute-secrete-des-pick-up-artists/
Pour faire bref il s’agit d’un reportage sur la séduction et plus particulièrement sur une communauté de dragueur assez particulière. C’est ce soir sur Canal+ à 22h30 (malheureusement je ne possède pas de décodeur je ne pourrai pas la suivre :’( )
24 Sep 2008 à 20:07
C’est bon de lire des critiques de traités de philo sur un blog de cul…. : )
J’ai un peu la même position que toi envers Onfray : d’accord sur le fond, mais un enfumeur de première… Mais il en faut des comme lui !
24 Sep 2008 à 21:20
Je pense que c’est important d’avoir une érotique commune dans une société.
Nous sommes dans une société qui cultive l’idéologie du bonheur et des plaisirs. La culpabilité ne pèse plus guère sur la sexualité, y compris pour les filles. La religion et ses interdits moralisants ne rencontrent plus d’échos même parmi la grande masse des pratiquants.
Le principe d’une sexualité épanouie s’est répandu et popularisé mais voilà, L’hédonisme postmoderne n’est plus ni transgressif, ni dilettant, il est « managé », fonctionnalisé … G.Lipovetsky. Il existe même un marketing de la séduction pour les hommes et pour les femmes qui a conduit à un nouveau conformisme des rencontres. E le techno-imaginaire nous entraîne à utiliser des médiateurs et à user des techniques de management pour faciliter la mise en relation.
De plus, l’espace public est, par essence, hétéro-normatif, toute codification de l’érotisme ne ferait donc que de répandre la norme hétérosexuelle dans toutes les sphères du social. La part de création et de découverte n’en serait que plus réduite aux champs élitistes des arts et de la littérature ou bien à ceux des ghettos périphériques plus provocateurs que subversifs.
Quand au livre d’Onfray, je ne l’ai pas lu et je me garde de le juger. La présentation de l’éditeur me gène un peu. Présenter comme modèle de l’égalité entre hommes et femmes, les préceptes du kamasutra, je doute beaucoup. L’inde est le pays où l’on pratique l’eugénisme des phoetus féminins, où la femme est encore un bien qu’on échange et qu’on vend. La prostitution est très répandue. La domination du masculin est implacable et les violences contre les femmes tiennent du fléau social.
Quand au kamasutra lui-même, je me suis intéressé à ces quelques préceptes :
Devoirs et privilèges de l’épouse
Comportement de l’épouse unique
Comportement de l’épouse principale à l’égard des autres épouses
Rapports avec les femmes des autres
… Le travail de l’entremetteuse
Plaisirs de roi
Comportement dans le gynécée
Des courtisanes
… Des façons de gagner de l’argent
… Profits occasionnels
La recherche d’un amant fixe
Un précepte (berlusconien avant la lettre)
La courtisane doit aller avec des hommes célèbres, pour la gloire et l’argent.
Le kâma sûtra
Traité d’érotisme de Vâtsayâyana
traduit par le regretté hindouiste et fin orientaliste Alain Daniélou. (Sa traduction est un acte d’amour pour la culture indienne, c’est la plus belle du kamasutra que je connaisse)
24 Sep 2008 à 21:22
@thomasfromparis
C’est drôle, j’ai toujours cru que c’était un blog sur l’actualité des sexualités !
24 Sep 2008 à 22:37
C’est pas faux.
Et puis il faut des taboo et des limites, ne serait-ce que pour les transgresser. Parce que c’est quand même une partie non négligeable du plasir.
Je pense que c’est une erreur.
Refuser de regarder le passé, c’est ce jeter la tête la première dans des erreurs qui ont déjà été faites, et qui pourraient donc être évitées.
24 Sep 2008 à 22:50
AH oui, tiens, j’avais pas tilté là-dessus.
“Il n’y a que chez les universitaires qu’on cherche des solutions historiques à des défis modernes”
=> En fait c’est ce qu’on fait inconsciemment quand on se trouve face à un problème. On fouille sa mémoire pour vérifier si on n’en connait pas déjà la solution, et ensuite on tente d’en inventer une. On cherche donc bien des solutions historiques à des défis modernes. :-P
24 Sep 2008 à 23:54
non, non et non !
j’en veux plein des interdits moi ! j’veux que des escadrons de cureton/imam/rabbin me disent que c’est pas bien, que c’est mal ! Me gonflez pas avec votre erotique solaire ! Je la veux carbone ou nucléaire, garantie qui attaque la couche d’ozone. M’enfumez pas avec votre moralité post-moderne ! Ne faite pas du sexe une chose banale
- Chérie, c’est moi, j’reviens du leclerc
- ha ! tu as pensé mon vibro?
- Heu, oui, tiens il est entre le sac de nouille et la salade verte.
argh… quel cauchemar !
J’aime bien Onfray. mais son problème, c’est qu’il cherche, non pas une alternative à la morale chrétienne, mais à la transcendance religieuse. Il va finir, comme bien d’autre avant lui, en gourou libidineux organisant des partouzes mystiques pour trouver le kundalini d’ex-militantes trotskystes…
25 Sep 2008 à 0:05
Mais on n’a pas besoin d’interdits pour rendre le sexe exceptionnel. Regarde les arts et la gastronomie et les voyages dans l’espace et les échecs et tout un tas d’autres trucs enthousiasmants : on vit très bien sans odeur de soufre.
25 Sep 2008 à 0:06
Soit dit vite fait en passant, je vous remercie tous de m’avoir aidé à gagner mon Iphone :)
25 Sep 2008 à 7:04
egide est dèjà dans le futur :
Peut-être chez toi mais sur la Terre on a plutôt l’impression de l’inverse. Toutes nos sociétés qu”elles soient laïques ou religieuses retombent dans les excès du moralisme et de la coercition des femmes.
C’est quoi ta planète ?
Maïa : plus qu’à poster quelques photos de toi (la belle) et de la bête ! :)
25 Sep 2008 à 8:42
@éric Je me garde de confirmer que “chez moi” c’est mieux. J’aurais dû préciser que les phrases incriminées valaient seulement pour les sociétés occidentales.
Le commentaire est un exercice de brièveté qui nuit parfois à la précision de la pensée.
Pour la culpabilité, à mon sens, il n’y a plus guère dans l’idéologie dominante de discours culpabilisant la sexualité, au contraire. Par hygiénisme, on convient plutôt que des relations sexuelles régulières favorisent l’épanouissement des individus.
Et les pratiquant des religions se sont rangés discrètement à ces préceptes pourtant décriés par leur clergé. Cependant, chaque personne lors de la construction de sa psyché n’échappe pas à des formes de culpabilité inconsciente qui ne sont pas de l’ordre de la morale mais de la complexe organisation de la libido archaïque où les pulsions dominent et les tabous n’apparaissent que sous la forme de signifiants massivement effroyables. C’est une autre histoire.
Reste que, c’est la norme hétérosexuelle qui est celle du très grand nombre qui domine avec ses modèles dont celui du couple monogame et de ses variantes. D’autres formes de relation encourent au moins la désapprobation sur, sans doute ce qui subsiste encore des anciennes valeurs morales mais habillés de l’approche psychologisante qui renvoie à la personne son a-normalité, sinon l’opprobe frappe ce que la norme renvoie aux perversions.
En conclusion plutôt “normalisation que moralisme dans les sociétés occidentales.
J’approuve l’idée de coercition non vu comme une somme d’obligations morales mais comme des contraintes liées au milieu socio-culturel et économique et des pressions insidieuses s’exerçant particulièrement dans l’espace public.
Pour ce qui en est des sociétés où les traditions coutumières
sont encore vivaces (y compris des sociétés laïques comme la Turquie) et surtout dans lesquelles le religieux est un fondement du politique, j’approuve largement ta remarque et je surenchéris même en ce qui concerne la coercition qui devient pour moi une violence institutionnalisée à l’égard des femmes.
25 Sep 2008 à 9:29
@ Maïa
Oui, oui je sais… mais la transgression peut apporter quelque sel à l’affaire. c’est bien que tu évoques de gastronomie dans tes exemples, car pour être subversif de nos jours, le meilleur moyen c’est encore de s’enfiler un paquet de fraises tagada tout en se fumant une clope. Les blouses blanches tendent à remplacer les soutanes noires. Par contre pour les échecs, je suis perplexe…. ;-)
25 Sep 2008 à 11:42
“Le commentaire est un exercice de brièveté [...]“
=> … ah? :-P
“Par contre pour les échecs, je suis perplexe…”
=> Quelqu’un connaît “Tempête sur l’échiquier”? ^^
25 Sep 2008 à 14:12
Hors sujet total : Suis-je autorisé à t’envoyer mon témoignage de l’utilisation d’un Tenga (sextoy for boys) ? J’ai perdu ton mail, et je me suis dit très vite en l’utilisant que tu serais potentiellement interessée par cette intervention.
Biz
25 Sep 2008 à 14:13
Bah de rien ^^ Tu as dû bien te faire chier à écrire en stylisé, tu étais celle qui le méritait le plus à mon gout.
25 Sep 2008 à 14:38
Hey Creek ça fait une éternité ! Bien sûr, maia@ le nom de ce site, tout simplement. Welcome back !
25 Sep 2008 à 19:08
Oui mais non. De toute façon, je trouve Onfray profondément con (en toute mauvaise foi, tu vois).
Quant à la détestation du corps, elle n’est plus spécialement judéo-chrétienne. Je dirais qu’elle s’est déplacée, qu’elle a changé de terrain de jeu, et que de ce fait, elle passe souvent par des canaux beaucoup plus narcissiques, comme l’image de soi, tout ça…Parce que les belles personnes imprégnées de culture catholique (ou pire encore, pentecôtiste…) sont maintenant amenées à s’affranchir de ce problème, parce qu’elles éveillent la “concupiscence” (comme dirait St Augustin :D), et que la norme sociale générale (on peut discuter les normes sociales au sein des groupes religieux, mais il suffit de l’éloignement géographique pour qu’elles soient brisées, et encore…) et de céder aux avances, pour peu que l’autre en face plaise.
D’ailleurs, je viens de remarquer le titre de l’article, et je vais donc citer un extrait de ce roman, que je trouve personnellement très juste (même si, à n’en pas douter, tu ne seras pas d’accord :D) :
“Car non seulement [Brigitte] était laide, mais elle était nettement méchante. Touchée de plein fouet par la libération sexuelle [...], elle ne pouvait se prévaloir d’une quelconque éthique de la virginité. Elle était en outre beaucoup trop intelligente et trop lucide pour expliquer son état par une “influence judéo-chrétienne” – ses parents, en toute hypothèse, étaient agnostiques. Toute échappatoire lui était donc interdite. Elle ne pouvait qu’assister, avec une haine silencieuse, à la libération des autres”…
Je reconnais que Houellebecq est plombant, désolée :D ! Tchüss !
25 Sep 2008 à 20:43
C’est pas faux ce que tu racontes. Mais il y a une différence entre la culture judéo-chrétienne où tous les corps sont pourris, et la logique commerciale où seulement 98% des gens ont envie de se tirer une balle narcissique !
(Tu peux balancer du Houellebecq, moi j’aime bien.)
25 Sep 2008 à 22:51
C’est fou comme j’adore tes textes.
Sinon j’ai un article pas mal intéressant, si tu ne l’as pas déjà lu:
http://www.alternativelibertaire.org/spip.php?article1685
Les filles à qui je l’ai fait lire l’ont adoré
Les garçons à qui je l’ai fait lire se sont montrés intéressés mais réticents, soupçonneux, réservés….
Analyse intéressante à faire.
(bon sinon l’article y’a des trucs à remanier et tout et tout, en plus c’est sur un site tendance communiste et je me méfie de tout parti radical mais bon)
26 Sep 2008 à 17:41
Déjà lu cet article (disons que mon moi profond en a été fortement réconforté :D)
“Les filles à qui je l’ai fait lire l’ont adoré
Les garçons à qui je l’ai fait lire se sont montrés intéressés mais réticents, soupçonneux, réservés….”
Comme c’est étrange :D
13 Oct 2008 à 14:20
N’importe quoi. Le christianisme ne déteste pas le corps et le plaisir. Au contraire. C’est une religion de l’incarnation. VOus feriez mieux de penser par vous-mêmes plutôt que par idées reçues qui datent. Cette religion que vous ne semblez pas bien connaître ne propose pas une liste d’interdits. Elle s’adresse à des croyants qui sont en “recherche”. Ne la réduisez pas à ce que certains (ou beaucoup) en ont fait ou en font encore. Ce n’est pas une morale, c’est un apprentissage au “détachement” et à la liberté. Une certaine éthique en est la conséquence et c’est le chemin de toute une vie. Elle n’est pas contre “eros”, ni contre le plaisir mais propose de l’”élever”. Parlez de ce que vous connaissez. Onfray est un bon orateur mais c’est un homme blessé, idéologue. Et son traité d’athéologie est du niveau “pipi-caca”. Et ton blog…au ras des paquerettes : le plaisir pour le plaisir n’a aucun sens, si ce n’est que de se regarder le nombril et de ne penser qu’à soi, sans REELLE ouverture à l’autre.
13 Oct 2008 à 14:57
fred > Non. J’ai lu des dizaines de bouquins sur la religion catholique, et vraiment, non. Pas la peine de venir exposer votre propre aveuglement ici.
14 Oct 2008 à 8:38
Des dizaines de bouquins ???? Sans blague ???
mdr…
14 Oct 2008 à 9:16
Vous avez dû lire des (dizaines de !!!) critiques réductrices, non objectives et partisanes… sûrement PAS FAUSSES, mais sûrement PAS JUSTES. Vous confondez “religion” et ce que les hommes de tous temps – religieux oui, ou pas – en ont fait ou en font, comment ils l’interprètent, etc… Le problème ce n’est pas la religion mais le désir de toute puissance, l’autosuffisance et le coeur des hommes – religieux ou pas. Vous avez lu des livres ? J’ai rencontré des gens, des prêtres, des soeurs, des laïques engagés. La religion n’est pas une liste d’interdits, je vous le répète, arrêtez de véhiculer ce message complètement débile et pensez donc par vous-même en EXPÉRIMENTANT et en découvrant ce qui se vit “réellement” dans ce que vous méprisez tant au lieu de vous contenter de lectures qui vous maintient, vous-même, aveugle. Je vous ai vu un jour sur Canal avec un tee- shirt marqué de la Vierge. Que croyez-vous provoquer ainsi ? Que croyez-vous ? Que l’église en veut à votre (pseudo)liberté ? Oulalala !!! Qu’elle veut vous empêcher de partouzer, sucer ou vous faire sodomiser ? Mais l’église s’en fout comme de l’an 40 !!!! L’église propose une voie pour être en “paix” et chacun fait ce qu’il veut/peut, y compris les fidèles !!! L’église n’est pas un vilain gendarme moralisateur, elle n’a pas l’intention de revenir avant 1905 et le Dieu chrétien n’est pas un Dieu punisseur comme on le croyait dans le temps, ou comme le croient encore beaucoup de crétins chrétiens. Parlez de cul, c’est votre domaine, mais pas de religion, vous êtes complètement à côté de la plaque. Ou alors, documentez-vous correctement et surtout, expérimentez.
14 Oct 2008 à 10:07
J’ai besoin d’un petit cours sur le politesse et la savoir-vivre en société:
Quand on arrive à être “en paix” sans apport de la religion catholique, est-ce qu’on peut se permettre de dire “ta gueule” à un type (/une fille?) qui vient nous expliquer que “l’église c’est bien” en plusieurs dizaines de lignes indigestes et agressives?
14 Oct 2008 à 10:08
(Houla. LA politesse et LE savoir-vivre, bien sur.)
14 Oct 2008 à 10:55
Allons Sir IZBAK 1st, pourquoi tant de sexisme ?
La nom commun n’aurait-elle pas droit à le transsexualité ? ;)
14 Oct 2008 à 12:56
Dans deux semaines sort mon prochain roman, qui traite de la religion catholique. Donc oui, je me suis documentée, et non, je ne vais pas m’excuser d’écrire que deux et deux font quatre. Cela dit, bravo pour cette extraordinaire démonstration d’ouverture, j’attends le point Godwin maintenant.
14 Oct 2008 à 13:42
Je ne dis pas que l’église “c’est bien”. Elle a et a eu ses mauvais côtés, je ne peux le nier. La réduire à “mal”, c’est nul et injuste. On ne vous demande pas de vous “excuser”, on vous demande d’être moins conne, réductrice et malhonnête. Quant à mes “lignes indigestes et agressives”, c’est réciproque.
14 Oct 2008 à 13:50
fred, si t’es pas bien ici…
Va voir ailleurs.
:)
Des blogs pour échanger sur la religion: ça existe, non?
Peut être qu’il n’y a pas assez de sexe à ton goût…
Non, sérieusement: la polimique est bonne si elle est constructive.
Là, je n’arrive pas à trouver le sujet du débat.
14 Oct 2008 à 16:36
Maïa dit : “alors pourquoi pas l’héritage judéo-chrétien ? parce qu’il rend malheureux et qu’il déteste le corps, ce qui est nul”…
C’est pas moi qui mélange tout. Je réagis juste à une idée fausse.
Mauvaise foi ici.
La Femelle…mdr le pseudo…
14 Oct 2008 à 17:03
Il a pas l’air hyper en paix avec lui-même, le fred. Et il manque un peu de “REELLE ouverture à l’autre”.
Si la chrétienté c’est l’agressivité, je préfère de loin me vautrer dans le plaisir pour le plaisir.
14 Oct 2008 à 17:31
Accessoirement, je crois bien que quand on se heurte à un mur d’incompréhension et qu’on est en large sous-nombre, la chose intelligente à faire est de se taire et laisser les autres patauger dans leur fange. (Je crois.)