Sexactu – Maïa Mazaurette

1. Kyou

   10 Jul 2009 à 8:35

   Je suis certaine que c’est d’ailleurs pour ça que pendant toutes ces centaines d’années (millénaires, même), les femmes sont restées complètement soumises, et qu’elles n’ont cherché à améliorer leur condition que très doucement : quand on est conforté dans un environnement qui te taraude ce que tu est censée être, tu finis par croire que tu l’es vraiment…

2. SC

   10 Jul 2009 à 9:12

   Heureusement que les règles du jeu sont en train de changer ! (cf. Meetic :) )

3. Error

   10 Jul 2009 à 9:29

   T’es chiante avec tes liens là, on se retrouve très vite ailleurs.

   En parlant d’ailleurs, j’ai l’impression qu’il y a beaucoup de mecs sur ce blogs qui ne font que soutenir tes dires, qui n’ont aucun cliché masculin, qui sont pro (hyper)féminisation, etc. Ça doit pas être drôle à lire tous les jours les commentaires.

   Sinon l’étude parlent pas de blondes, brunes, ou de rayées. Bref, c’est comme partout, lorsqu’on attend peu de quelqu’un de manière suffisamment ostentatoire, y a de fortes chances d’en avoir en effet très peu..

4. Maïa Mazaurette

   10 Jul 2009 à 9:56

   Error > nan nan, c’est moi qui choisis ce qui est “dedans” ou “ailleurs”, et Sexactu ça a toujours été le sexe qu’on pratique + le sexe qu’on possède. Pas de changement de ligne éditoriale. Et bien sûr que la majorité des lecteurs sont féministes, sinon pourquoi ils iraient s’infliger mon blog ? (Ou alors ils seraient masochistes. Moi ça ne me dérange pas.)

   Je ne connais pas de bon sexblog macho. Les camarades de fluctuat.net, rue89 et Libé sont aussi féministes, par exemple. De toute façon, plus on bouquine sur la question, plus on le devient, c’est fatal.

5. psycho soc

   10 Jul 2009 à 10:14

   c’est le triste phénomène de menace du stéréotype…
   voilà pourquoi pour réellement combattre les inégalités, il ne faut pas en parler du tout, parce que rien que le fait de rendre saillant un stéréotype va provoquer cet effet chez les cibles du stéréotype !
   à ce rythme-là, le monde n’est pas près de changer…

6. elienai

   10 Jul 2009 à 10:42

   Le gros problème c’est que ce phénomène est source d’inégalités au sein même de l’école. D’autres études (pas de ref sous la main) ont clairement montré que les profs notent différemment les copies selon le sexe de l’élève. En sciences, ils seront plus exigeants avec les garçons, mais aussi plus sévères. Ainsi ils pourront obtenir les toutes meilleures notes, mais récolteront aussi les moins bonnes. Pour les filles, les profs seront plus souples et moins exigeants, mais elles auront tout le mal du monde à atteindre l’excellence. Pour résumer, les garçons seront notés de 0 à 20, les filles de 8 à 12, pour forcer le trait.

   Et après, les hautes instances françaises vont pleunicher sur le manque de filles en filière scientifique et technique, alors qu’elles sont formatées dès le plus jeune âge par le système lui-même à l’idée qu’elles ne sont pas faites pour cela…

   Les mêmes études ont également mis en évidence d’autres faits tout aussi dérangeants : statistiquement (donc sur un gros volume de copies, avec un gros volume de correcteurs), à copie identique, une jolie fille sera mieux notée qu’un garçon au physique peu avenant (la photo est jointe à la copie), un élève sera moins bien noté s’il est décrit comme redoublant, un bon gaulois des quartiers chics sera mieux noté qu’un élève issu de l’immigration résident en banlieue, etc, etc…

7. aelle

   10 Jul 2009 à 10:57

   J’avais lu une étude similaire, faite par l’université de Purdue (jamais retrouvé l’abstract mais tu auras peut-être plus de chance que moi).
   Les étudiantes du groupe de contrôle avaient des résultats typiques – légèrement inférieurs en maths, logique etc.
   Les étudiantes traitées de manière sexistes voyaient la tendance se renforcer.
   Les étudiantes mises en confiance, par exemple en ayant à expliquer en quelques lignes ce qui avait permis leur admission dans une université renommée, avaient des résultats parfaitement égaux avec ceux des hommes… surprise!

   Le résultat à retenir pour moi est que d’une part la société est suffisamment sexiste pour renforcer toute seule ses stéréotypes, d’autre part qu’on peut inverser la tendance, qu’on en ait conscience ou non, en traitant tout le monde avec compassion et intelligence…

8. aelle

   10 Jul 2009 à 11:07

   En fait c’est marrant parce que j’allais soulever la question des métiers traditionnellement masculins dans ton post d’hier, quand tu disais que tu étais prise plus au sérieux quand tu te conformais de plus près aux stéréotypes féminins. Je suis ingénieur mécanicienne, et je n’ai jamais vraiment ressenti ça. J’ai plutôt la sensation que plus je suis “typiquement féminine”, plus je pourrais jouer des politiques d’entreprise mais moins je serais prise au sérieux dans mon boulot même.

   Pour répondre à elienai, le système élitiste français a bien des inconvénients, mais il a au moins l’avantage que si une femme/un membre d’une minorité arrive jusqu’en prépa puis jusqu’en école d’ingé, elle sera prise au sérieux, à peu près autant que ses camarades mâles dans mon expérience. Alors qu’ailleurs (aux USA par exemple), j’ai vu des femmes à quelques mois de leur diplôme à qui on demandait encore si elles étaient là pour trouvé un mari.

9. Chioubaca

   10 Jul 2009 à 11:07

   Je pense que les conclusions de cet étude peuvent être élargies: tout individu a tendance à s’adapter au milieu dans lequel il évolue.

   Exemples (personnels donc farfelus):
   - j’ai tendance à être beaucoup plus gras, lourd et macho en repas avec mes collègues de boulot
   - quand je trainais avec des espagnols en France j’avais tendance à adopter leur accent

   Ou alors c’est moi qui, par manque de confiance, ait tendance à “singer” pour ne pas faire de vagues !?

10. elienai

    10 Jul 2009 à 11:17

    Aelle : mouais, je ne suis pas sûr que ce soit un avantage, c’est plutôt la politique du moins pire. L’école formate, l’école discrimine, et tu considères que c’est une réussite si tu te hisses au delà de l’obstacle. Alors certes c’est une énorme réussite personnelle, à l’évidence, mais c’est surtout un énorme échec collectif.

11. Error

    10 Jul 2009 à 11:20

    Maïa: ” Et bien sûr que la majorité des lecteurs sont féministes, sinon pourquoi ils iraient s’infliger mon blog ?”

    Moi je suis pas féministe, et je suis pas le plus grand fan de ton blog aussi c’est vrai. Mais, il m’arrive de lire, rarement de commenter. A mon sens, c’est de l’ouverture d’esprit, parce que critiquer l’autre sans avoir au préalable eu connaissance des ses arguments et propositions, c’est naze (et c’est malheureusement une politique en vogue).

    Il n’y a aucun intérêt pour des gens à débattre entre eux s’ils sont à la base d’accord. Pour peu qu’on recherche le débat et (attention, gros mot) “la vérité”. Si c’est juste pour passer un bon moment…

    Je dois être spécial, car plus je me renseigne, plus j’approche les gens qui le sont, et plus je suis repoussé..

12. hotbiglover (ehhee)

    10 Jul 2009 à 11:24

    Et si nous prenions l’exemple inverse. Demandons à 100 femmes de draguer 100 hommes avec plus ou moins d’attente au niveau sexuel, que penseriez vous de la “performance” de l’homme au lit…je suis intimement convaincu qu’elle sera en rapport avec le “message” envoyé par la femme concernée. Non?
    D’ailleurs, dans le contexte professionnel, si un chef prend un subordonné pour un imbécile fini, celui ci réagira comme tel, homme ou femme…

13. pALOU

    10 Jul 2009 à 12:23

    En somme ça nous donne enfin une bonne raison de payer moins les femmes que les hommes à diplome et poste équivalent ! :p

14. Régis

    10 Jul 2009 à 12:46

    Nous nous sentons tous dévalorisés face un certaine pression, on perd confiance, on doute, on se bloque, forcément, non arrive difficilement à atteindre son objectif… Rien à voir avec le sexe je pense…
    (Entouré de con, on le devient à notre tour)

15. Jeremie

    10 Jul 2009 à 13:42

    De quoi méditer un peu sur l’abrutissement des filles par les garçon crétins :

    http://www.hiprank.com/boy-vs-girl.html
    http://www.hiprank.com/penis-vs-vagina.html

    et quand on mixe le tout :

    http://www.hiprank.com/boy-vs-girl-vs-penis-vs-vagina.html

16. Snorkette

    10 Jul 2009 à 13:58

    Ah ouais j’avais oublié ça aussi…

    Ca s’est finalement fait cette teinture de cheveux ?? (faut quand même bien que quelqu’un pose les vraies questions…)

17. DrMorisset

    10 Jul 2009 à 13:58

    est-ce que tu sous-entendrais que si les copies du bac étaient découvertes, les filles seraient moins nombreuses à avoir des mentions?

18. MM

    10 Jul 2009 à 14:11

    @ Maïa : “Je ne connais pas de bon sexblog macho. Les camarades de fluctuat.net, rue89 et Libé sont aussi féministes, par exemple.” Etant de Flu, je pourrais confirmer ce que tu dis. Mais c’est dur de se positionner. Récemment, j’ai fait plusieurs billets pour critiquer certains aspects “machos” de notre société, notamment la place de la femme dans la pub. Mais je ne pourrais pas dire que je suis féministe. Chuis plus anti-macho, je crois, et pour l’égalité des sexes à la maison, au boulot, avec les gosses. Mais le féminisme me semble un peu too much. Et j’ai tendance à croire, comme l’affirme ton article, que l’éducation, la société, je sais pas vraiment, monte la tête aux femmes pour qu’elles “restent à leur place”. Mais bon, c’est vrai que tu places toute personne devant un défi, rares seront ceux qui pourront le relever, femme ou homme.

19. Feadurn

    10 Jul 2009 à 16:33

    En fait, étudiant en dernière de psychologie social, il apparait effectivement que les personnes confrontées à un stéréotype s’y conforme (c’est valable pour d’autres stéréotypes tel que les noirs, les arabes, etc…)

    En fait le mécanisme qui joue principalement est appelé “pensées intrusives”. Nous avons un cerveau à ressources limitées et lorsque l’on active le stéréotypes, des pensées tel que ‘je suis blonde je n’y arriverais pas” vont monopoliser une partie des ressources et limiter alors les performances.

    Il faut ajouter aussi que le sexisme n’est pas juste un sexisme macho et diffèrent selon les circonstances.

    Tout d’abord il y a le sexisme primaire, la vision classique de l’homme macho, c’est de celui-ci qu’on parle dans ce post.

    Par contre il y a également le sexisme bienveillant et celui là est plus complexe et plus nuancé. Pour faire court, c’est reconnaitre que les femmes sont douées pour tout ce qui est de l’ordre du relationnel mais qu’elles sont également plus fragile que les hommes. C’est faire plus attention à une femme, c’est lui tenir la porte pour qu’elle passe la première, c’est de croire qu’elle sera meilleur avec les enfants, c’est toutes les petites attentions quotidiennes qui font de nous des gentlemans. Et oui, ce comportement que certain estime valorisable (et j’en fais partie, la galanterie est pour moi quelque chose de bien), font en fait preuve de sexisme.

    Le pire, c’est que ce sexisme bienveillant est bien plus insidieux que le sexisme primaire. Lorsqu’une femme à a faire à un sexisme primaire (un macho donc), elle peut ne pas être sensible aux effets du stéréotypes (en ayant comme défense un truc du style “rien à foutre de ce que pense ce gros con”), mais pas en cas de sexisme bienveillant (d’ailleurs elle date un peu ton étude elle fait pas la distinction, 2002 dans la recherche c’est vieux comme le monde ;) ).
    Comment effectivement pouvoir déceler le stéréotype dans des pratiques gentilles et attentionnées (quoique là aussi je fais un amalgame un peu rapide). Et donc on retrouve les mêmes effets négatifs sans que la femme puisse y réagir.

    Et dernier point à propos de ce type de sexisme, c’est que vous les femmes nous prenez vraiment la tête pour le coup (sans vouloir vous offensez). Les études montrent que vous êtes hostiles à ce genre de sexisme en situation de travail, de tâches à accomplir, etc… Mais que dans l’intimité vous demandez ce genre de chose. Donc vous voulez le beurre, l’argent du beurre et le cul du fermier en prime. Parce que dans ces cas là, la barrière intime pas intime peut souvent être floue et c’est donc à nous de décider quelle comportement à avoir.

    PS: Désolé pour les fautes etc, je n’ai pas pris la peine de relire
    PPS: Désolé de ne pas référencer mes sources, je n’ai pas vraiment le temps, mais je peux le faire si ca intéresse quelqu’un.

20. Error

    10 Jul 2009 à 16:56

    Intéressant comme commentaire… c’est rare.

21. Loki

    10 Jul 2009 à 17:25

    @Maia “Et bien sûr que la majorité des lecteurs sont féministes, sinon pourquoi ils iraient s’infliger mon blog ?”

    Parce que c’est toujours interessant de savoir ce qu’une greluche a à dire, ça permet de mieux profiter des moments de silence quand bobonne a la machoire déboité car elle ramènne des bières chaudes

    (donc la, si j’ai bien suivi l’article, tu devrais normalement mettre une jupe qui descend sous les genoux et aller faire la vaisselle, c’est ça?)

22. drano

    10 Jul 2009 à 18:29

    Maïa : le féminisme c’est de considérer la femme comme l’égal de l’homme or dans tes propos j’ai tendance a croire que tu n’accorde a l’homme que peu de respect.

    selon toi l’homme serai totalement responsable de tous les problèmes de la femme ?

23. Error

    10 Jul 2009 à 19:47

    Le féminisme, dans sa forme actuelle, c’est un peu plus loin que considérer la femme égale à l’homme (juridiquement parlant). Là on cherche à transformer l’un en l’autre.

    C’est pour ça que j’avais mi “(hyper)” d’ailleurs. Etre macho c’est con, mais être féministe c’est pire…

24. éric

    10 Jul 2009 à 20:33

    Le féminisme, bande de sous doués, ce n’est pas l’égalité ou la supériorité de la femme sur l’homme (ceci est tout simplement du sexisme et c’est tout aussi con que le machisme).
    Le féminisme est la simple (mais difficile !) reconnaissance qu’un être humain est capable de tout faire (en bien comme en mal) comme tout autre être humain. Et qu’avoir des couilles, des poils ou des nibards, ne peut pas (ne doit pas) être un critère (sauf pour les rares cas de levrettes romantiques) !!

    Un truc tout con comme « à travail égal, salaire égal » n’est pas une revendication égalitariste mais une aspiration à une juste reconnaissance sociale : paye-t’on mieux un auvergnat qu’un breton ? Non, bien sûr… par contre un breton sera mieux payé qu’une bretonne !

    Le féminisme espère faire prendre conscience de cette discrimination qui ne repose que sur des ruines culturelles et religieuses aujourd’hui largement obsolètes.

    À l’époque où j’étais con (il y a à peu près une demi-heure…) j’avais un très beau slogan “féministe” :
    « Les femmes au boulot, les hommes au bistrot ! »
    Ça faisait marrer dans les bistrots…

    La vraie vérité, c’est quand même Reiser qui nous l’a dit :
    « Vive les femmes ! »

    :)

25. Error

    10 Jul 2009 à 21:12

    Merci d’illustrer ma thèse éric : “Etre macho c’est con, mais être féministe c’est pire…”

26. Arlecchina

    10 Jul 2009 à 21:18

    Error> Il me semble que le féminisme de Maïa ne représente pas tellement le féminisme actuel, celui auquel on pense en premier lieu, mais un genre de nouvelle vague de féminisme.

    Non, je précise ça au cas (pas impossible) où tu ferais l’amalgame… (Ce dont je ne suis pas certaine, vu que pour l’instant tu n’as pas tellement exprimé ton point de vue)

27. Arlecchina

    10 Jul 2009 à 21:19

    (J’ai déjà mis la barre très haut, mais je crois qu’il m’est encore possible de faire un commentaire encore plus vague et imprécis)
    (concours!)

28. éric

    10 Jul 2009 à 21:51

    « Merci d’illustrer ma thèse… » o_O ??

    error… prénom 501, je suppose ?

29. Azucena

    10 Jul 2009 à 23:32

    elienai -> Dans ma classe qui était une classe “d’éliteé scientifique les trois premières était des filles, la première est en prépas à H4(BCPST) et la seconde est classée vingtième en première année de medecine, comme quoi les filles peuvent atteindre l’excellence en science aussi !!!!

    éric-> Enfin quelqu’un qui comprend que le but du feminisme n’est pas de castrer ses messieurs.

    Mais je reconnaît quand même certaines dérives de certaines “feministes” du genre celles qui râlent parce que les ouragans portent des prénoms feminins(depuis on alterne) alors qu’il y les inegalités salariales, les publicités sexiste et que les femmes se tapent encore 80% du travail domestiques…

30. Maïa Mazaurette

    11 Jul 2009 à 1:22

    Merci Eric.

    Je ne compte pas arrêter d’être féministe sous prétexte que des mecs pensent que je vais les castrer (surtout moi, quoi). Des fois, cette obsession pour le bashage de féministes m’interpelle, je me demande un peu la faille psychologique sous-jacente, la source de la peur. Envie d’être castrés, envie de s’inventer un danger inexistant ? C’est mystérieux. Il suffirait aux aigris d’ouvrir un bouquin d’histoire pour se calmer : s’ils ne veulent pas, c’est leur problème, pas le mien.

    MM > si si t’es féministe :) Je te jure.

    Azucena > les féministes râlent sur tout parce qu’elles ont une vision globale. Ca ne signifie pas qu’elles préfèrent les ouragans aux inégalités :) Mais justement, je trouve ça passionnant de pouvoir se positionner sur les sujets dérisoires comme sur les débats de fond.

31. Error

    11 Jul 2009 à 9:21

    les féministes râlent sur tout parce qu’ils ont une vision globale.

    Y a forcément un homme dans le tas, et à partir de là, c’est “ils”, pas “elles”. A moins qu’être féministe c’est aussi s’attaquer à la grammaire..

    Dans ma classe qui était une classe « d’éliteé scientifique les trois premières était des filles, la première est en prépas à H4(BCPST) et la seconde est classée vingtième en première année de medecine, comme quoi les filles peuvent atteindre l’excellence en science aussi !!!!

    Tu (et en réalité vous) te bases sur ton petit monde. Dans ma prépa il n’y avait que des hommes devant, je dois moi aussi conclure que c’est pas pour les filles les équas diff ?

    Pour faire simple, car j’aime pas ce débat stérile, je trouve ça complètement crétin de vouloir pouvoir écrire “homme = femme”. On a pas les mêmes fonctions, les mêmes capacités, ergo, pas de signe égale. Pour moi, si les féministes n’étaient pas juste des gogol à râler (parce que c’est bien de râler, ça montre qu’on réfléchit et tout et tout), ils essaieraient aussi de supprimer tout record sportif établit par une femme (parce que les hommes ont fait mieux, et qu’il faut pas faire de distinction), que les barèmes pour les épreuves sportives de Polytechnique ne dépendent pas du sexe (et c’est là que l’X redevient garçonne), qu’on supprime les congés maternité d’un an (cette année, une prof se taille parce qu’elle va accoucher et il faut la remplacer, pendant qu’elle est payé toute l’année), et ça c’est juste les premiers trucs qui me passent par la tête.

32. éric

    11 Jul 2009 à 10:07

    Error, si tu portes aussi bien ton nom c’est que tu ne lis pas assez attentivement ce qui est raconté au-dessus.
    Tu prends ce qui t’arrange et qui te conforte dans ton status quo de mâle apeuré alors qu’on est tous d’accord pour dire qu’il n’est nullement question d’égalité (l’égalité qui n’est d’ailleurs qu’un concept et pas un état).

    Les fonctions, les capacités, l’ergo (ergo quoi ? ergonomie, ergothérapie, ergo sum… ??) sont tout aussi différentes entre homme y compris dans les épreuves sportives.
    Tes exemples semblent tirés du “Dictionnaire de la Réaction”…

    Et, définitivement, les féministes ne sont pas « juste des gogol à râler »… c’est comme dire que tous les politiciens sont des escrocs parce qu’il existe l’UMPS ! :-D

    Quand à la grammaire, ce n’est qu’une convention de langage.
    Elle n’est pas gravée dans le marbre et sera aussi appelée à évoluer… ;)

33. Griotte

    11 Jul 2009 à 10:53

    …
    (Oh éloquence, quand tu nous tiens.)

34. Arlecchina

    11 Jul 2009 à 11:15

    Les congés maternité comme les résultats sportifs prennent en compte les différences physiques. Je crois que c’est là une chose que personne ne cherche à nier. Je n’ai jamais entendu aucun féministe revendiquer que les femmes avaient les mêmes capacités physiques que les hommes. Les hommes ne peuvent pas non plus porter d’enfants, on ne leur fait donc pas d’aménagements particuliers concernant ce point.

    C’est pas ultra ouf comme exemples. Du coup, je comprends que tu considères ce débat comme stérile.

35. Error

    11 Jul 2009 à 12:43

    Eh, mais c’est pas n’importe quoi, vous pouvez pas dire que j’ai raison, et dans le même temps soutenir la fusion des sexes.

    Sans compter que je suis pas en train de débattre là (je débats pas par commentaires interposés sur un blog). Je dis juste que vu la tournure que le féminisme prend (s’attaquer à tout ce qui contient une distinction homme/femme), faut pas oublier les mauvais côtés.

    Ergo, c’est du latin. On vous apprend pas ça en Ecole de Féminisme ?

36. Arlecchina

    11 Jul 2009 à 14:19

    Bon, mais je ne suis pas sûre de te suivre: là, tout de suite, comme ça, en dehors des considérations physiques, tu serais capable de décrire ce qui fait l’homme et ce qui fait la femme, et de pointer du doigt des distinctions infranchissables qui existeraient entre les deux, universellement?
    Moi j’ai le sentiment que toutes les distinctions qu’on a pu faire jusqu’à maintenant sont très réductrices et enferment l’homme et la femme dans deux rôles propres et où l’on se sent bien vite à l’étroit. Ca me choque. J’ai donc plutôt tendance à adhérer la thèse que l’article que tu cites promeut, une sorte de fusion des sexes, ouais, si l’on peut dire….

    Bon, et ne soyons pas snob: le débat, élevé ou pas, peut être partout, même dans les commentaires d’un blog. Surtout dans les commentaires d’un blog, d’ailleurs. C’est le problème? Ca paraît trop populaire?

37. muscarii

    11 Jul 2009 à 15:10

    Lu sur http://www.viedemerde.fr/ :

    Aujourd’hui, s’étant fait griller la priorité par une blonde, le conducteur du bus a balancé : “conne ces blondes !” Gênée, je mets ma capuche discrètement, tentant de dissimuler mes cheveux. Le conducteur me regarde, et me fait d’un air compatissant :”Vous cachez pas, ça se soigne.” VDM

    Je valide. C’est une honte.

38. Error

    11 Jul 2009 à 16:03

    là, tout de suite, comme ça, en dehors des considérations physiques, tu serais capable de décrire ce qui fait l’homme et ce qui fait la femme, et de pointer du doigt des distinctions infranchissables qui existeraient entre les deux, universellement?

    Tu pourrais me dire là comme ça, en dehors des considérations physiques, la différence entre une vache et un taureau ? Un petit coup de pouce, c’est une question rhétorique.

    Limite, je veux bien écarter ces différences là, mais va falloir me démontrer que ces différences n’ont aucune importance, et là bonne chance.

    Pour revenir sur les blondes, et la VDM. Faut arrêter de stigmatiser, c’est pas parce qu’on le dit sous le coup de la colère/autre chose qu’on le pense vraiment. Et pour le coup du vous cachez pas, j’ose espérer qu’il n’était pas sérieux, et que c’était plus une boutade (un peu comme bouge tes grosses fesses de là), mais apparemment on le saura jamais.

39. Error

    11 Jul 2009 à 16:05

    D’ailleurs :

    La première remarque, il l’a dite sur le coup de l’énervement. Allez, en voiture, tout le monde y va de sa petite insulte envers les blondes/les vieux/les jeunes/les hommes/les femmes… etc. quand on se fait griller une priorité, c’est pas pour autant qu’on le pense.
    Je vois le “vous cachez pas, ça se soigne” comme un trait d’humour, personnellement je l’aurais pas mal pris O_o

    Bref, si après ça on trouve qu’on mène une VDM…

40. Arlecchina

    11 Jul 2009 à 16:31

    Error> Je préférerais que tu me dises dans quelle mesure ces différences ont de l’importance, ça me permettrait de savoir où tu veux en venir et quelle thèse tu défends. Je ne vois pas en quoi le fait que tu contres le féminisme de Maïa (dont je pense partager un certain nombre de vues) en arguant des différences physiques des femmes va à l’encontre de son propos.

    Et de mon point de vue, “égalité” ne signifie pas forcément totale similarité. Les hommes entre eux aussi sont inégaux dans leurs facultés, ça n’empêche pas qu’ils reçoivent un traitement commun dans certain domaine (exemple facile: le salaire) différent de celui des femmes.

    Dans l’absolu, on est tous différents et inégaux dans nos capacités, c’est un fait. Mais partir du principe qu’il existe une différence fondamentale entre les femmes et les hommes qui expliqueraient qu’on agisse et qu’on traite différemment les êtres humains selon leur sexe me paraît assez grossière (en dehors des considérations physiques; on en revient au point de départ).

41. Error

    11 Jul 2009 à 19:07

    Je n’ai pas les mots pour expliciter convenablement la différence homme/femme (autre que physique). Mais elle existe, un homme ça pense pas pareil qu’une femme, ça n’a pas les mêmes besoins, ça ne ressent pas les mêmes choses.. Mais je sens venir l’argument du “ouais mais même les hommes entre eux ont de telles différences”… et bon, vu qu’on a pas de chiffres, on peut rien comparer.

42. éric

    11 Jul 2009 à 19:55

    error s’auto-induit :

    un homme ça pense pas pareil qu’une femme … vu qu’on a pas de chiffres, on peut rien comparer

    o_O’

    Ok, ok ok… je comprends mieux ton incompréhension…
    T’inquiètes, ça va passer.
    On a tous cru à un moment ou un autre que la différenciation sexuelle induisait de facto toutes les différenciations… et puis non.
    Ça ne se passe pas comme ça. Mais alors pas du tout. :)

    Bienvenue IRL ! ;)

43. Arlecchina

    11 Jul 2009 à 19:58

    Ok, mais tu ne crois pas que ces différences sont en grandes parties aquises, par notre culture, notre société etc? En ce cas, ça reste des différences importantes, mais qui peuvent s’atténuer à mesure que l’on se met à penser que ces différences ne sont pas irrémédiables, universelles, innées, etc (d’où, je crois, le féminisme). (je ne dis pas qu’il faut forcément que l’on “fusionne” – ni que la masculinité et la féminité sont à rejeter en bloc, loin de là – mais qu’on considère néanmoins possible de s’entendre étroitement et de se ressembler, afin d’élargir nos possibilités à tous et se défaire si besoin est de ce qui a pu devenir un carcan de genre pour certains)
    Bon, cette question est ultra classique, mais elle est fondamentale. Si tu considères les différences hommes/femmes comme innées, là, il s’agit d’un ressenti, on n’a pas de preuves – me semble-t-il – pour confirmer ou infirmer cette thèse, et à partir de là il n’y a plus matière à débattre, je crois…

    En tous les cas, dire “les hommes et les femmes ne pensent pas pareil”, ça me donne personnellement l’impression qu’un genre de fossé infranchissable sépare les uns des autres et qu’on aura beau essayer de se rejoindre et de communiquer, sur certains plans on restera toujours plantés sur notre côté de falaise à s’observer et à se faire des signes de loin sans se comprendre. Il est certain que de toute façon, innée ou aquis, la communication peut être parfois difficile (bon, c’est même courant dans notre société et dans tout un tas d’autres) entre hommes et femmes, mais de là à estimer que, fondamentalement, on ne pense pas pareil…

    Pour moi, c’est poser d’entrée de jeu des barrières entre les sexes, et entraîner, au-delà des incompréhensions, les intolérances, le sexisme, quoi (des deux côtés d’ailleurs). Je veux dire, les clichés et les vannes, c’est bien, ça fait partie de notre société, de notre sens de l’humour, mais enfin il faudrait voire à ce que ça n’entérine pas trop une certaine conception des genres qui enferme….

    Selon ta conception des choses, est-ce qu’un comportement dit “féminin” est le passage obligée d’une femme pour se renvendiquer en tant que telle et un comportement viril la même chose pour l’homme? (extrapolons gaiement)

    (Bon, je suis désolée de squatter un petit peu les commentaires de cet article, mais bon, il semble que la question [même si c'est un débat un peu éculé] m’intéresse alors, personnellement, j’en profite…)

44. Onde de chocolat

    11 Jul 2009 à 20:12

    J’abonde dans le sens d’Arlecchia, éric, Maïa et les autres: les féministes ne disent pas que les hommes et les femmes sont les mêmes; ils demandent juste qu’ils aient les mêmes droits, le même salaire, le même traitement, les mêmes chances, etc.

    Et si jamais, Error, il y a effectivement des féministes qui “attaquent” la grammaire. Je suppose que, comme beaucoup de gens, tu trouves ça ridicule, mais je ne crois pas que ça le soit: le langage témoigne de notre vision du monde, et il la perpétue en même temps.

45. éric

    11 Jul 2009 à 20:29

    Onde de chocolat… quel joli pseudo ! :)

    Bon, j’ai une petite faim d’un seul coup ! :-D

46. Error

    12 Jul 2009 à 11:20

    Merci pour ta réponse Arlecchina.

    Mais tout ça, je le savais déjà (enfin, votre façon de penser, et ce que vous critiquez). Il est en effet bien impossible de se convaincre, et je ne vais pas m’évertuer à vous faire changer d’avis.

    Galilée a voulu enseigner au peuple que la Terre était ronde. Dans la métaphore, le peuple c’est vous – sans vouloir dire que je suis Galilée-. Ce que je veux dire c’est que cette opinion que tu défends, est une opinion de masse, et chez moi, une opinion de masse à toujours voulu dire une opinion fausse (l’histoire abonde en ce sens). Évidemment ceci n’est pas un argument, loin de là, juste un petit plus.

    J’ai quand une ou deux questions. Supposons que les mœurs sociaux ont fait de la femme la femme, et de l’homme l’homme. En quoi c’est mal ? En quoi c’est moins bien que d’avoir une barrière indistinguable entre l’homme et la femme ?

    Et sérieusement, reprenons l’exemple des taureaux et des vaches. Outre l’aspect physique, le taureau est une vache, le lion un tigre, et le cheval un âne. C’est parce que la science n’arrive pas à montrer de manière certaine que les hommes et les femmes diffèrent au delà de leurs capacités physiques, que c’est faux. Comment pouvez vous dire que les hommes et les femmes c’est pareil ? Quand vous êtes avec des amis hommes ou femmes, c’est la même chose ? Je vois venir la réponse “non, mais c’est parce que la société les a fait différents”. Réponse bidon, et si on veut vraiment établir l’influence de la société, et bien on ne fait pas une expérience grandeur nature sur toute la Terre. Sans compter que je veux que cette différence existe personnellement. Quand je chercherai un lien avec une femme, je veux pas avoir le même que celui avec un ami.

    Bref, tous les arguments que je vois présentés sont ridicules, et c’est avec horreur et dégoût que j’appréhende le monde futur. Je n’ai pas peur d’être castré, j’ai juste peur qu’on perde ce qui fait que la femme est une femme. Et ce sera alors un monde bien morne.

47. éric

    12 Jul 2009 à 12:18

    Error, j’aimerais bien autopsier ton cerveau : ça m’a l’air d’être foutrement le bordel dans tes neurones… :)

    une opinion de masse à toujours voulu dire une opinion fausse

    J’espère pour toi que tout le monde te prend pour un con aigri ! :-D

    Ton troll est même pas drôle… méprise les gens si tu veux mais laisse Galilée à sa place : ce n’est pas le “peuple” comme tu le craches dédaigneusement qui l’a emmerdé mais justement ceux qui comme toi prétendaient détenir LA vérité!

    Ton horreur et ton dégoût risque fort d’aller croissant, tu devrais t’y préparer sereinement. ;)

    Encore une fois, relis attentivement tous les commentaires avant de nous prêter des phrases ou des idées que nous n’avons jamais eues…

48. Arlecchina

    12 Jul 2009 à 12:57

    Assez d’accord avec Eric, si tu ne peux pas t’empêcher de nous faire rentrer de force dans le moule du premier stéréotype de féminisme venu, ça n’en vaut pas la peine.

    De plus, elle est confort, non, d’un certain côté, cette place de prophète que nul n’écoute en son pays? En tout cas, à partir du moment où tu dédaignes la populace, elle l’est certainement.

    “Sans compter que je veux que cette différence existe personnellement.”
    Je crois plutôt que c’est là-dessus que tu t’appuies le plus pour ton raisonnement. Tout comme moi je m’appuie en grande partie sur le fait que je ne veux pas que les hommes et les femmes soient séparés de manière infranchissable. Ca va, on peut faire des efforts, on peut se comprendre d’une certaine manière, pas besoin de se mépriser en se considérant l’un et l’autre comme la vulgaire populace conditionnée des bas fonds (parce que si on va par là, ton opinion aussi est très répandue, hein)

    Et si tu n’es pas convaincu de ta tendance à généraliser en croyant répondre à “nos” arguments, … confrontation:

    “Supposons que les mœurs sociaux ont fait de la femme la femme, et de l’homme l’homme. En quoi c’est mal ? En quoi c’est moins bien que d’avoir une barrière indistinguable entre l’homme et la femme ?”

    Eléments de réponse:”(je ne dis pas qu’il faut forcément que l’on « fusionne» – ni que la masculinité et la féminité sont à rejeter en bloc, loin de là – ”

    Tadaa! Sachons rester un temps soit peu rationnels au lieu de nous amalgamer gaiement.

    La plupart des personnes qui est intervenue jusqu’ici a précisé à plusieurs reprises qu’égalité ne voulait pas nécessairement dire faire admettre au monde que les hommes et les femmes étaient identiques en tout point. Ca, c’est tout de même un point qu’un certain nombre de féministes a précisé depuis pas mal d’année. Si tu veux prétendre à un tant soit peu de légitimité en te positionnant contre le féminisme – et traiter gaiement les féministes de crétins, il faudrait déjà le saisir un peu mieux que ça. Il y a un tas de gens contre toi, et un tas de gens comme nous. Et comme les tendances s’inversent au cours de l’histoire, y’a aussi un tas de gens maintenant convaincu que la terre est ronde. Ou pour rester dans quelque chose de moins concret, que le fascisme est néfaste. Faut-il vraiment aller à l’encontre de toutes les opinions de masse, juste pour le principe?

49. Arlecchina

    12 Jul 2009 à 13:00

    *un tas de gens comme toi, et un tas de gens comme nous

50. Onde de chocolat

    12 Jul 2009 à 13:29

    @ éric: Merci!

    @ Error:
    - “Comment pouvez vous dire que les hommes et les femmes c’est pareil ?” Mais justement, on ne le dit pas! On dit juste que la différence qu’il y a entre les deux, qu’elle soit façonnée par notre culture ou non, ne doit pas donner lieu à une hiérarchie – en l’occurence, les hommes/la virilité valent plus que les femmes/la féminité.
    - “c’est avec horreur et dégoût que j’appréhende le monde futur. Je n’ai pas peur d’être castré, j’ai juste peur qu’on perde ce qui fait que la femme est une femme.” Comme on dit, ceux qui ont peur du changement auront et la peur, et la changement. Cela dit, je ne pense pas que tu aies peur d’être castré; je pense que, comme tous ceux qui ont besoin de juger, réduire et hiérarchiser, tu as peur de te retrouver face à un monde qui ne fait pas sens en soi et qui risque d’échapper à ta maîtrise. C’est une peur humaine, bien sûr – mais ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas la dépasser. (Evidemment, c’est juste une supposition, vu que je ne te connais pas. Et oui, je sais que je suis en train de te juger et de généraliser en disant ça, mais j’assume: contrairement à toi, je ne me place pas au-dessus de la masse humaine, j’essaie juste de la regarder – et de me regarder – avec un oeil aussi critique que possible.)

51. Onde de chocolat

    12 Jul 2009 à 13:56

    *le changement

52. illovae

    13 Jul 2009 à 1:21

    Ça porte même un nom : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Pygmalion

53. aelle

    13 Jul 2009 à 11:27

    Supposons que les mœurs sociaux ont fait de la femme la femme, et de l’homme l’homme. En quoi c’est mal ? En quoi c’est moins bien que d’avoir une barrière indistinguable entre l’homme et la femme ?

    En quoi enfermer chaque moitié de la population dans des rôles définis et non choisis est mal? En quoi réduire de manière arbitraire et sans clair bénéfice les libertés individuelles est mal? Vraiment?
    La possibilité d’accéder à tout rôle de la société en fonction de ses désirs et de ses capacités et non de sa naissance (même si on est bien d’accord que c’est un idéal qui n’a jamais vraiment été atteint, mais on essaie d’y travailler) est un tout petit peu un des fondements de la république Française, alors si tu t’y opposes, il va falloir trouver des arguments un peu plus forts que tes questions rhétoriques.

54. Error

    13 Jul 2009 à 15:57

    C’est pour ça que j’aime pas du tout débattre par blog, c’est très difficile de rattraper un malentendu.

    Par l’exemple, pour la hiérarchie, je n’ai jamais dit que j’étais pour l’homme devant la femme. Les mettre à pied d’égalité est quelque chose qui est bientôt réalisé (parce que les inégalités de salaire c’est de moins en moins répandu, et que si ya que ça…). Ce point là du féminisme est louable.

    Je ne fais pas partie des gens qui pensent qu’on est tous égaux (je parle pas en droits), qu’on a tous les mêmes facultés, possibilités, etc. Du coup, forcément, il y a des gens plus capables que d’autres, qui finissent par les diriger et les guider. Ils prennent des décisions pour eux car ces gens n’ont (enfin, n’avaient) pas la culture et les connaissances et l’intelligence nécessaire. Aujourd’hui, c’est pas pareil. Si niveau intelligence, c’est au point mort, voir régressif, les gens sont plus illétrés, et ont souvent fait des études, donc un peu plus capable de réfléchir. Mais ça veut pas dire qu’ils le font bien. Tout ça pour dire que ce genre de revirement de la société, s’il n’imcombe pas à la volonté d’illuminés (assez nombreux pour le coup), c’est pas pour rien. Vous l’aurez compris, j’ai une basse idée de la société. Pourtant, j’étais quelqu’un d’optimiste, etc etc. Donc non, je ne suis pas du tout le mec ancré dans les anciens moeurs, qui a peur d’évoluer. Au contraire, j’adore le changement, ça ne me fait pas peur, ça m’excite. Mais pour celui-ci, je trouve que les choses sont faites à légère, à la poursuite d’un idéael d’égalité et de liberté (les concepts ne sont pas criticables, mais est on vraiment en train de les servir en faisant ça ? Ca me rappelle les détournements de la religion tiens).

    Pour ce qui est de dénigrer la nature et ce qu’elle nous donne, en décidant par soi même si on est homme ou femme, c’est plus douteux (je fais référence à l’article – crétin – avec les parents qui cachent le sexe de leur enfant). J’aime pas cette tendance du “je fais ce que je veux”. Ma petite soeur se recevait une claque dès qu’elle apportait ce genre de réponse après une grosse bêtise (un bon point au premier qui saute dans le puits).

    Bref, c’est le bordel là dedans, j’ai du mal à me suivre alors vous… Je préfère ne pas continuer le débat, pour ne pas s’embourber dans des malentendus idiots et freinants la refléxion.

    Bonne continuation à vous quand même.

55. Onde de chocolat

    13 Jul 2009 à 21:11

    @ Error: On a clairement des opinions différentes sur certains points, mais je comprends peut-être un peu mieux ton point de vue après ce commentaire. Alors désolée pour les malentendus et les accusations, et bonne continuation à toi aussi.

Votre réaction ?

adresse pour un trackback