Sexactu – Maïa Mazaurette

1. Julius

   26 Jun 2009 à 18:10

   Il y a un petit problème de lien. Quand on clique sur “vous allez tous acheter maintenant” cela ne renvoie pas chez Amazon (ou autre) mais à ta page 404…

2. Maïa Mazaurette

   26 Jun 2009 à 18:21

   Ah mince. Quelle nouille. Je tente de corriger !

3. Gyr

   26 Jun 2009 à 18:44

   C’est pas un sujet qu’on traite souvent ça…
   Je me vois contraint d’obéir et d’aller sur amazon.

4. Nonoche

   26 Jun 2009 à 18:45

   en parlant de ça:

   http://www.thelocal.se/20232/20090623/

5. Last Equinoxx

   26 Jun 2009 à 18:50

   J’ai toujours dit que les humains se ressemblaient tous…
   Mais Maïa, c’est pour relancer le débat sur la bisexualité latente de tout le monde, abordé dans Zone Interdite, avoue-le.

6. Maïa Mazaurette

   26 Jun 2009 à 18:55

   Nonoche > merci pour le lien ! Je suis stupéfaite par les réactions des psychologues qui manifestement ont raté les 50 dernières années (comme souvent).

   Last Equinoxx > tssssk là le débat remonte sur un point encore plus essentiel ! Joie !

7. aelle

   26 Jun 2009 à 18:57

   Je rêve d’un jour où cocher une case homme/femme sur un formulaire choquerait autant que d’avoir à en cocher une définissant sa race ou sa religion (oui, je sais, il y a des pays où il faut cocher une religion et une race…) Le genre est parfois comme la race difficile ou impossible à définir, et il est souvent comme la religion une affaire privée, pas une affaire d’état.

8. netsabes

   26 Jun 2009 à 19:20

   J’ai corrigé le lien (en vrai).

9. Maïa Mazaurette

   26 Jun 2009 à 19:59

   Merci nets ! (Je suis un boulet, tu le sais, hein ?)

10. Martine

    26 Jun 2009 à 20:59

    kézako féminisme matérialiste??

11. remrem

    26 Jun 2009 à 21:32

    Suis peut être un peu vieux jeu … ou stupide ou franchement con … mais bon … Pour moi là … C’est un peu vouloir faire passer quelques cas “hors norme” pour une généralité …

12. Onde de chocolat

    26 Jun 2009 à 22:12

    @remrem: Je n’ai pas (encore?) lu le livre, mais je n’ai pas la même impression… Manifestement, les deux parties dont indépendantes, et je pense qu’on peut considérer les “cas hors norme” de la première partie comme des exemples qui illustrent et appuient les propos tenus dans la seconde. D’ailleurs, je considérais la différence entre les sexes (tout comme le nombre de sexes, d’ailleurs) comme une construction sociale avant d’entendre parler de ces cas particuliers – et bien d’autres personnes aussi, j’en suis sûre.

13. Lena

    26 Jun 2009 à 22:52

    C’est un sujet qui génère des débats sans fin, mais j’ai un peu envie de dire qu’on “devient” homme ou femme plutôt qu’on ne l’est au départ (et bam, le combo de Beauvoir et des points Godwin!) Si on n’avait pas à gérer la société autour de nous, je ne sais même pas si la question se poserait… Quand j’étais gamine, je m’habillais en garçon et j’avais les cheveux courts, et du haut de mes huit ans je pensais que ça suffisait pour déclarer que j’étais un mec; maintenant j’ai dix ans de plus et je suis tout juste en train de devenir une femme, c’est pour moi un truc assez naturel – et ça ne me traumatise pas de trouver une fille mignonne ou quoi, cf la bisexualité latente de tout un chacun xD
    Donc en fait, utérus ou pas, c’est surtout dans la tête, hein. Le jour où tout le monde aura bien compris que la sexualité et l’identité sexuelle des gens n’est pas un truc qui se choisit, et fait partie de la sphère privée, tous les gens dans des “cas particuliers” auront tout de même nettement moins de mal à se trouver.

14. Antoine M

    26 Jun 2009 à 22:54

    Pour ma part je rejoins remrem

15. fz

    26 Jun 2009 à 23:15

    Traite t’il ce phénomène dans son bouquin ?

    ===>

    Une expérience a été faite: une centaine femmes de 20 a 40 ans on répondu a un questionnaire de 50 questions.
    Résultat a l’une des questions:Il y a avait une moyenne de 4,2 partenaires pour les femmes.

    On leur demande de revenir 1 semaine plus tard (en prétextant un autre test différent) mais cette fois ci il y a une différence notable avec la première expérience.
    Elles seront sous détecteur de mensonge.
    Résultat:La moyenne de partenaire par femmes est montés à 10,6.

    Impressionnant n’est ce pas !
    Être obligés d’être sous détecteurs de mensonges pour dires la vérités.
    Inutiles de vous dire qu’il en a été de même pour le reste de questions ….

16. Araignée

    26 Jun 2009 à 23:26

    (Je réponds plutôt à l’article mis en lien par Nonoche)
    Je ne vois pas très bien en quoi il serait indispensable de cacher le sexe d’un enfant pour lui éviter les stéréotypes sur le genre.
    On sait bien que l’identité sexuelle ne dépend pas uniquement du biologique. Mais vouloir ignorer le paramètre biologique, c’est un non-sens et à mon avis c’est impossible. Les parents de l’enfant savent bien s’il/elle est une fille ou un garçon et ils auront beau feindre de l’ignorer, cette connaissance est là. L’enfant lui-même va apprendre s’il est une fille ou un garçon lorsqu’il/elle aura appris la différence entre les deux.
    Il ne s’agit pas d’obliger un garçon à jouer avec des camions de pompiers et une fille à jouer à la poupée, mais de laisser l’enfant trouver lui-même ce qui fait de lui une fille ou un garçon. Là on est dans un extrême où on décide à sa place qu’il n’est ni l’un ni l’autre (mais de toute façon ça ne marchera pas, à mon avis).

17. Ljog

    26 Jun 2009 à 23:58

    En tout, cas moi je suis heureux car ici au moins Mickael Jackson ne viens pas monopoliser l’attention ( la répression en Iran, qui en a parlé aujourd’hui? )
    A part ça je pense quon devrait différencier l’identitée sexuelle pyschologique de l’identité biologique, les gens sont ce qu’ils sont dans leur ADN, ce n’est pas pour ça qu’on devrait oublié tout ce qui s’est construit chez eux et fait ce qu’ils sont réellement…

18. aelle

    27 Jun 2009 à 0:22

    Nonoche, ton article est fascinant. Sans doute pas quelque chose que je tenterai sur mes propres enfants mais je suis curieuse du résultat. L’article vient d’être repris par Feministing [en] et il y a une discussion intéressante.

19. Maïa Mazaurette

    27 Jun 2009 à 1:58

    remrem > le bouquin répond exactement à cette interrogation (à vrai dire, juste après le passage que je viens de citer).

    Araignée > je n’ai pas compris l’article comme ça. Que l’enfant découvre son sexe, c’est une évidence. Mais protéger ce même enfant des influences sexistes (au sens général) de son entourage, je ne vois pas en quoi ça peut lui faire de mal. Les parents n’ont sans doute pas envie qu’on lui colle des poupées / des camions, d’office, entre les mains, et laissent le choix à l’enfant de décider s’il préfère les poupées ou les camions ou les legos ou tout à la fois (un choix qui n’a rien à voir avec son sexe biologique, mais que la société lui impose).

    Je me souviens que mes parents se battaient pour qu’on ne m’offre de poupées que si j’en demandais (de fait, j’avais peur des poupées). Tous les ans, mes grands-parents m’en offraient quand même, qui finissaient à la poubelle. Tous les jours en maternelle, on me foutait dans le coin des poupées alors que je préférais bouquiner. C’est là qu’on voit la résistance passive de la société, avec des gens qui croient vraiment bien faire, mais qui n’imaginent même pas que tu puisses te construire un chouïa différemment. Pas si simple de vouloir protéger son enfant ! Et j’estime réellement avoir été protégée de l’avis des autres sur ce que j’étais censée aimer. Je pense que les parents de cet enfant sont sur la même longueur d’ondes que les miens, alors j’ai du mal à être très inquiète pour ce gamin :)

20. Bash

    27 Jun 2009 à 2:19

    Araignée>
    Il n’y a rien d’extreme dans la décision des parents suedois. Il ne s’agit pas de forcer l’enfant a devenir transexuel, mais seulement de ne pas être “ce qui fait de lui une fille ou un garcon” (en admettant – par ma propre experience je suis tres sceptique – qu’il est nécessaire pour un individu de se rattacher à une identité quelconque).
    La non-intervention n’est pas une contrainte.

    Il est évident que l’enfant s’apercevra vite qu’il a un sexe similaire à la plupart des garçons ou à la plupart des filles (à moins qu’il ait une forme d’hermaphrodisme). D’après ce que j’ai compris de l’article, les parents ne cherchent pas a empêcher ça. Ce qu’ils veulent changer, ce n’est pas directement le comportement de leur enfant, mais celui des adultes qui l’entourent.

21. Bash

    27 Jun 2009 à 2:22

    Hm. Post croisé avec maia, qui a mieux dit la chose…

22. remrem

    27 Jun 2009 à 9:37

    Il faudrait que je m’accorde le temps de le lire … (comme les 50 autres bouquins qui piquent ma curiosité …)

23. Nonoche

    27 Jun 2009 à 11:45

    Je suis assez partagé sur cette “expérience”. J’en conçois les louables motivations, mais je suis assez dubitatif sur ses effets.

    Dans mon cas personnel, j’ai beaucoup souffert, et je continue à souffrir, de ne pas correspondre aux “canons” sociaux de la masculinité. Est-ce parce que la société m’impose une image qui ne me correspond pas? Sans doute, pour partie, mais ce qui me manque le plus, je pense, c’est un sentiment d’appartenance à un groupe. D’avoir des pairs en qui me retrouver. Ce qui, je crois, fait partie des besoins psychologiques fondamentaux de l’être humain.

    Dans le cas de cet enfant, les parents traitent la société comme un élément extérieur nuisible, et ont tâché d’isoler l’enfant d’effets qu’ils considèrent comme “pervers”, si j’ose dire. Comment l’enfant va-t-il construire son identité sexuelle? Bien malin qui pourra le dire. Ca aussi, ça me pose question. Mais tôt ou tard, l’enfant devra bien faire partie de cette société, à moins que la vie d’ermite paraisse une alternative souhaitable… Il n’est pas exclus que, de la façon dont il se construit, l’enfant finisse comme Vincent McDoom, un homme, assumé comme tel, qui s’habille en femme. Et cette “excentricité” aura été pour lui source de bien des souffrances, parce que l’excentricité n’est que difficilement soluble dans la société. Est-ce l’ambition qu’on peut nourrir pour son enfant, et à partir de quand ne verse-t-on pas dans le dogmatisme aveugle? Au final, à tort ou à raison, la société a souvent le dernier mot… Avoir raison n’est qu’une maigre consolation, quand c’est la société qui a raison de vous… Il aurait fallu changer la société, préparer le terrain, au lieu de se lancer dans ce bras-de-fer qui pourrait mal finir. Seulement voilà, ça ne se fait pas sur une génération… Est-ce qu’on peut pour autant dire que tous ceux qui ont été élevés dans les ornières des stéréotypes sexuels sont pour autant malheureux au point d’en justifier une telle approche? Les parents en question ont trouvé leur réponse à cette question, semble-t-il, mais je ne peux m’empêcher de voir une certaine violence dans ce “secret” autour du sexe de l’enfant. Une absence de sexe est-elle tant préférable aux écueils des stéréotypes? Les repères, aussi stupides soient-ils, aident aussi à se construire, soit en s’appuyant dessus, soit en les combattant, en se construisant contre eux. Mais encore faut-ils les avoir pour pouvoir le faire.

    Nous sommes bien d’accord, c’est “à cause” de la société si notre identité et/ou notre orientation sexuelle peuvent être de nature à nous faire souffrir. On ne devrait pas avoir à composer avec. Mais le fait est qu’on a encore à composer avec. Malgré les avancées en matière de tolérance et d’ouverture d’esprit, les parents sont encore affectés pour leur enfant s’il s’avère être homosexuel, parce qu’il lui faudra encore affronter des discriminations. Si on pouvait choisir, dans l’état actuel des choses, beaucoup préféreraient rentrer dans le rang si c’était possible. Ces parents là ont préféré casser le moule… j’espère que ça sera effectivement bénéfique pour l’enfant, mais l’incertitude à elle seule mériterait un principe de précaution…

24. Posca

    27 Jun 2009 à 13:19

    Ah la sacro sainte liberté!!! Tout le monde débat sur la question de l’imposition d’un comportement socialement acceptable en fonction du sexe chez l’enfant… “c’est mal” tout ça tout ça… Si on extrapole un peu, je me permet de vous dire que si vous ne poser aucune contrainte à vos gamins vous etes vraiment dans la mouise. Refuser d’imposer par principe des contraintes à son enfant est beaucoup plus destructeur que de lui en imposer un tout petit peu trop. Bref j’en reviens au débat original.
    Pour ceux qui restent émerveillés devant les progres fait en matière de respect des differences liées à d’identité et aux comportements sexuels… je répondrais que certes des progres ont été fait ces dernières années, oui il reste beaucoup à faire mais mieux… c’était bien mieux il y a tres longtemps. On peut répondre à ceux qui crient qu’abolir les 35h serait un retour au moyen age, qu’au moyen age en réalité les gens travaillaient moins d’un jour sur deux à cause (grace) aux nombreuses fetes de village etc. Bref ici c’est la même chose, dans les beaucoup de tribus dites primitives les comportements sexuels hors normes étaient considérés comme les manifestations d’un don, l’être était considéré comme entier parceque regroupant le feminin est le masculin. Il/elle etait alors confié au shaman (chef religieux voir chef tout court de la tribu) qui l’initiait aux rites de la tribus et prennait ensuite la succession du shaman. Je ne dis pas qu’il faut elire un president transgenre a tout prix :) mais simplement que les choses ne vont pas toujours de l’avant contrairement à ce que lon pense trop souvent. Tout changement n’est pas necessairement un progres.

25. Araignée

    27 Jun 2009 à 13:32

    Je tiens à préciser que je ne me positionne en aucune façon sur le devenir de cet enfant : je ne me permettrai pas de dire “ça va lui faire du mal”, ou, au contraire, “il vivra mieux que les autres”. De même que je ne me positionne pas sur le devenir des enfants de parents homosexuels, par exemple : pour moi c’est un débat de société et non de psychologie.
    Mais en fait, ce que je voulais dire, c’est à peu près ce que Nonoche a développé un peu plus haut : pour moi on ne peut pas ignorer la façon dont notre société est construite et faire sans. C’est plutôt, en effet (je plussoie Nonoche), la société qu’il faut changer – facile à dire, je sais, mais n’a-t-elle pas quand même bien changé sur cette question depuis quelques décennies?

    Maïa, pour moi il y a une différence entre ton expérience et celle de cet enfant : si je t’ai bien comprise, dans ton cas c’était ton entourage que tes parents essayaient de “changer” (ou du moins de changer son attitude à ton égard) ; le message étant “oui, c’est une fille, mais ce n’est pas une raison pour ne lui filer que des poupées”. Ici les parents ne cherchent pas à changer l’entourage (la société, par extension), mais de “faire malgré” ou “faire contre” l’entourage en cachant le sexe de l’enfant.

26. raph

    27 Jun 2009 à 14:12

    Sinon, je n’ai pas lu ce livre, mais Catherine Vidal et Dorothée Benoit Browaeys avaient publié “cerveau sexe et pouvoir” sur le même sujet, avec des conclusions similaires (de mémoire, l’une est scientifique, l’autre journaliste). à lire aussi pour ceux que le sujet intéresse. (ces livres ne feraient-ils pas doublon, d’ailleurs ?)

27. Martine

    27 Jun 2009 à 16:33

    Araignée, Nonoche: c’est aussi avec ce genre d’expérience que la société change doucement, non?

28. Bash

    27 Jun 2009 à 16:44

    Nonoche>
    La société n’est pas une sphere abstraite d’idées plus ou moins progressives ou retrogrades. Elle n’est pas séparable des individus qui la composent. Son évolution ne peut qu’etre la notre.
    Ce qui a permis qu’aujourd’hui un debat se forme sur ce qu’a décidé ce couple, alors que quelques dizaines d’années plus tot ca n’aurait probablement rien remis en cause, c’est le conflit de nombreux individus avec leurs entourages. “Preparer la société” tout en refusant d’y etre inadapté ? C’est juste la forme passive du conservatisme.

    Et puis tu jettes un regard bien trop pessimiste sur ces conflits. Oui, ok, c’est pas toujours agréable de décevoir ou de dégouter les plus cons des gens qu’on cotoie. De la à dire que “la société” a souvent le dernier mot, y’a un gouffre. Le progrès sur les questions d’identités sexuelles durant le siecle dernier est massif et indeniable. Y’a eu pas mal d’occasions ratées et de retours en arriere, on aurait pu faire beaucoup mieux et le faire plus directement, mais dans l’ensemble ce sont les “excentriques” qui ont eu le dernier mot.
    Et maintenant que c’est fait, qu’a peu de choses pres, dans les coins ou on survit, n’importe quelle identité peut etre acceptée, il s’agit de supprimer ce besoin identitaire et ses soutiens.

    Posca>
    Je doute que ce couple ait decidé de n’imposer aucune contrainte a leur enfant, et dans tous les cas la formation du genre n’est pas “un tout petit peu trop” de contrainte. Je doute aussi qu’ils soient d’accord pour qu’on parle à leur propos de bien et de mal et de “sacro-sainte” liberté.

    Araignée>
    L’enfant fait aussi partie de la société.

    Je ne comprends pas la distinction que tu fais entre les parents de maia et ceux de pop. Entre “oui, c’est une fille, et ce n’est pas une raison pour lui filer que des poupees” et “oui, c’est un humain, et c’est une raison pour ne pas lui filer que des poupées”, il n’y a aucune difference de positionnement face à l’entourage. Les parents de pop s’expriment juste plus clairement.

29. Araignée

    27 Jun 2009 à 19:34

    Bash > “L’enfant fait aussi partie de la société.” Oui, et… ? Je ne vois pas ce que tu veux dire par là. Changer l’enfant, le faire différent, changerait la société ? Non non : il risque juste de se faire écraser (mais encore une fois, dans ce cas précis, je n’ai aucune idée de ce que cet enfant fera de l’éducation qui lui a été donnée). Oui, si on vivait dans un monde où personne ne sait le sexe de personne, les choses se poseraient différemment et pas forcément plus mal, ni mieux ; mais là c’est juste des parents qui essaient, je me répète, non de changer la société mais de faire contre. De réagir contre des choses qui les révoltent non en tentant de changer ces choses mais en décidant que leur enfant ne sera pas concerné par elles. Pour moi c’est prendre le problème à l’envers (c’est ce que je voulais dire en comparant les situations de Pop et de Maïa).
    Refuser les stéréotypes et refuser la différence des sexes, c’est un peu différent, non?

30. Nonoche

    27 Jun 2009 à 19:57

    @Bash : Certes, en changeant un individu on change aussi une (toute petite) partie de la société. Sera-ce suffisant pour garantir un environnement adapté à l’enfant toute sa vie durant? J’en doute, justement. Quand tu dis que le excentriques on globalement gagné, je crois que tu verses un petit peu dans l’angélisme. Aujourd’hui encore, les homosexuels sont victimes de discriminations constantes, voire sont encore lynchés, y compris en France.

    La différence concernant les parents de Maia, c’est que justement ils ont cherché à modifier leur environnement proche, avec plus ou moins de succès, certes, mais ça s’est fait sans priver Maia de son sexe, sans en faire un secret, ce qui à mes yeux relève de la violence intime.

31. Nonoche

    27 Jun 2009 à 20:49

    A bien y réfléchir, ce que je trouve de très gênant dans ce secret, c’est le message qu’il véhicule : en étant dépositaires de ce secret, les parents disent à l’enfant que son corps leur appartient et qu’ils en disposent comme bon leur semble. Ils lui interdisent de connaître son identité sexuelle, ils ont le droit de savoir, mais pas lui. Et je trouve ça super malsain.

32. Nel

    27 Jun 2009 à 21:45

    oh ça va, l’enfant a deux ans, je ne suis pas sure que savoir son sexe soit si important que ça pour lui à cet âge là, il est encore loin de la puberté… Par contre c’est certain adultes qui ont l’air de vraiment avoir besoin de le savoir, c’est pas un peu pervers ?

33. Nonoche

    28 Jun 2009 à 0:02

    Je ne suis pas sûr non plus qu’il ne soit pas important pour lui de savoir son sexe, justement. Il a beau n’avoir que deux ans (et demi), beaucoup de choses se jouent à cet âge. Et nulle part il n’est dit que les adultes ont vraiment besoin de savoir, je ne sais pas d’où tu tires ça.

34. blob

    28 Jun 2009 à 6:10

    Il y a une grande différence entre cacher le sexe d’un enfant pour que personne n’interagisse avec lui en se basant sur des schémas de pensées dictés par la société et assumer le sexe d’un enfant mais ne pas l’élever avec les schémas sus-mentionnées.
    Le 2e cas n’est pas rare. Le 1er créer un buzz qui en lui-même est totalement dispensable pour un gamin. Je suis d’accord sur le fond mais pas sur la forme. Briser les stéréotypes je suis pour. Faire ça en faisant un test sur ses enfants et s’exposer dans la presse, c’est indigne d’un parent. Il y a d’autres moyens de soulever les consciences sans mettre en danger la vie sociale de son enfant. Et c’est mon avis très personnel que je partage mais à la place du gamin et même si l’expérience réussissait parfaitement, je ne suis pas certain de la façon dont je réagirai le jour où j’apprendrai que mes parents se sont servis de moi pour une expérience sociale.

35. Nonoche

    28 Jun 2009 à 11:03

    Oui moi aussi le côté “rat de laboratoire” me gêne beaucoup. Et il y a autre chose qui est également diaboliquement pervers : ils font du gamin son propre geôlier, puisque Pop ne connaîtra son sexe que quand “il estimera qu’il est temps”. En agissant de la sorte, non seulement ils se déresponsabilisent de leur choix, mais ils en font en plus porter le poids à l’enfant lui-même! Or on sait que:

    - les enfants sont incapables de remettre en question leur parents avant d’atteindre un âge où ils sont capables de se forger leur propre opinion. Ils souscrivent naturellement à l’idéologie de leur parent qui constitue pour eux un “prêt à penser”.

    - les enfants ont une disposition naturelle à chercher à plaire à leurs parents.

    L’enfant retardera donc de lui-même la révélation de son sexe, malgré sa propre curiosité et son besoin de savoir. Et naturellement, plus le temps passera, plus sauter le pas de la révélation sera difficile, puisque plus rien ne sera jamais comme avant.

    Bref, plus j’y pense et plus tout ça ressemble à une fausse bonne idée.

36. Bash

    28 Jun 2009 à 11:26

    Non, nonoche, tu as mal compris. Ils ne cachent pas son sexe à l’enfant, ils le cachent a leur entourage. Et ils n’essaient pas non plus de lui cacher son identité sexuelle, mais de ne pas laisser d’autres adulte lui en imposer une. De toutes façons, un enfant de deux ans n’est pas capable d’adopter une position réflexive sur son identité sexuelle (qui n’est d’ailleurs pas encore formée, et donc inconnue des parents autant que de l’enfant – avoir un pénis, un vagin, ou quelquechose d’autre ne suffit pas pour definir une identité). Si des choses se jouent, c’est toujours contre l’enfant. Quand il sera capable de connaitre son identité sexuelle, l’ignorance des adultes qu’il a rencontré quand il était un enfant ne lui interdira aucun questionnement, au contraire.
    Il n’y a aucun interdit pour l’enfant dans cette histoire. Son corps lui appartient – rien ne dit dans l’article que les parents refusent de lui apprendre a connaitre son corps, alors évitons les speculations… Refuser cela à l’enfant impliquerait d’ailleurs de penser que le genre est une conséquence directe du sexe, et ce n’est surement pas ce que pensent ces gens.
    D’autre part, si c’etait le cas, cet interdit ne ferait que remplacer l’interdit plus habituel d’adopter l’identité imposée a l’autre sexe. La seule raison possible pour considerer un de ces interdits malsain et pas l’autre n’a aucun rapport avec la propriété de son corps, puisqu’elle est niée dans les deux cas.

    Pour ce qui reste des discriminations et des violences contre les homosexuels, je pense toujours que tu exagères. Bien sur, il y en a encore, mais personne n’a jamais esperé abolir la violence et l’injustice dans notre société simplement en faisant accepter les minorités sexuelles. L’important est que les membres de ces minorités n’ont pas plus de raison d’avoir peur et de souffrir que les autres.
    Et jeter à la poubelle les cadeaux de maia ce n’est pas de la violence ? Qu’est ce qu’il te faut…
    En tout cas, Pop n’est pas privé de son sexe, ce sont les adultes qui l’entourent qui en sont privés. Ce qui fait qu’au lieu de recevoir les cadeaux d’un genre, il reçoit ceux des deux. Il n’est privé de rien – contrairement a maia qui etait privée de ses poupées.

    Hm… D’ailleurs, sans rapport immediat, est ce que tu considères de la meme façon tous les parents qui donnent a leur enfant une education qui presente un risque de l’isoler, le fragiliser, voire le mettre en danger ? Par exemple en l’enrôlant dans leur religion minoritaire, dans un pays intolérant ?

    Araignée, qu’est que tu veux dire par “il risque de se faire ecraser” ? Qu’il risque de se voir imposer un genre ? C’est vrai. Et alors ? Tous les enfants courent ce risque, et celui la moins que les autres.
    Et encore une fois, il n’y a pas de distinction possible entre changer la société et faire contre la société. Je me répète aussi, mais la société n’est pas un ensemble abstrait d’idées, c’est un ensemble d’humains. Changer la société, ça signifie vivre différemment. Dire que les stéréotypes c’est pas cool ce n’est pas les refuser. Pour ça, il faut inevitablement “faire contre” les stéréotypes; comme les parents de maia qui jettaient ses poupées ou comme les parents de pop qui n’ont pas répondu à une question. La différence est que dans le second cas, l’enfant ne devient pas le champ de bataille entre les parents et la société. Ce qui je pense est positif.
    Pour ce qui est de refuser la difference des sexes, je n’ai rien lu a ce sujet dans l’article.

    blob>
    C’est vrai, le choix des parents de s’adresser à la presse (mais peut etre que c’est la presse qui est allée les chercher) est discutable.
    Mais élever un enfant est toujours une experience sociale, même si les parents essaient de faire pareil que les autres. Régulièrement l’experience ne reussit pas aussi bien qu’ils l’espéraient. Il y a toujours un certain danger pour l’enfant.
    Dans tous les cas, il est generalement (legalement) admis que les parents sont responsables de l’education de leur enfant et libres de la mener comme ils l’entendent, dans des limites raisonnables. Et souvent ça ne plait pas aux enfants quand ils l’apprennent, habituellement à l’adolescence. Rien d’exceptionnel la dedans..

37. Bash

    28 Jun 2009 à 11:49

    Oh, j’ai raté ton dernier post, nonoche.
    Je ne comprends pas. D’un coté tu leur reproches de prendre des décisions impliquant leur enfant, de l’autre tu leur reproches de lui laisser le choix.
    Je ne vois pas pourquoi la tendance d’un enfant à accepter les positions de ses parents devrait les forcer à adopter une position plus contraignante. Il n’a surement pas echappé aux parents que sans leur intervention, il lui faudra plus de temps avant de se mettre a penser qu’il doit jouer avec les filles ou avec les garçons pendant les recreations. C’est le but.
    Mais ce n’est pas pour autant que ça se fera brutalement, dans une grande revelation. Les enfants, parmi toutes leur tendances etranges, ont aussi celle de moins theatraliser leur vie sociale.

    Quant à sa propre curiosité, et son éventuel “besoin de savoir”, ils ne sont pas en cause. Les parents n’ont jamais dit qu’ils refuseraient de les satisfaire, juste qu’ils refusaient que les autres adultes se servent de ca pour lui imposer un genre.

38. Araignée

    28 Jun 2009 à 12:18

    Je pense que dire à un enfant “tu es une fille” ou “tu es un garçon” et lui imposer des stéréotypes sont deux choses différentes. C’est ce que je voulais dire sur la confusion entre refus des stéréotypes et refus de la différence sexuelle. C’est aussi cette différence que je relève entre le cas de Maïa et celui de Pop.
    Bash, tu dis que les parents ne refusent pas à l’enfant, mais à son entourage, de connaître son sexe. Mais un enfant, pour connaître son sexe, ne se base-t-il pas sur les représentations sociales ? “Avoir un pénis” ou “avoir un vagin” risquent de ne rien vouloir dire pour l’enfant si ce n’est pas accompagné de sens. Il va découvrir une différence anatomique, éventuellement, mais pas ce que ça veut dire pour lui.
    Et ce que ça veut dire, ce n’est pas forcément “les filles jouent avec des poupées et les garçons jouent avec des camions”: ça, effectivement, ce sont des stéréotypes. Etre fille ou garçon, homme ou femme, ce n’est pas ça, ce n’est d’ailleurs pas tellement définissable, je crois que c’est à chacun de trouver ce que ça veut dire pour lui, au-delà de l’anatomie et des gènes. Mais pour ça, il faut à mon avis donner à l’enfant des repères, des modèles, qu’il choisira de suivre ou pas.
    Oui, des modèles, à ne pas confondre avec des stéréotypes, et je crois vraiment que c’est la confusion qui est faite ici. Le fantasme d’un enfant “vierge” de toute construction sociale, qui “pousserait” tout seul en faisant des choix non déterminés, ce n’est pas la première fois qu’il se manifeste, et je pense que c’est illusoire ; d’ailleurs, encore une fois, je ne pense pas que les parents eux-mêmes puissent se dégager de leur connaissance du sexe de l’enfant et puissent ne rien en transmettre. Malgré eux ils savent et ils transmettent eux-mêmes à Pop des représentations sur son sexe. Et heureusement.
    La détermination, celle de l’anatomie, celle de l’éducation et celle de la société, n’empêche pas à un être de faire des choix, de décider s’il est homme ou femme parfois en contradiction avec ces déterminations. Donc ce n’est pas la peine de le priver de modèles pour lui permettre de faire ces choix.

39. Nonoche

    28 Jun 2009 à 14:15

    d’autant qu’ils apportent une solution avant même qu’il y ait un problème : pour tous ceux qui vivent mal leur identité sexuelle, combien la vivent bien? Qui dit que cet enfant n’aurait pas pu s’épanouir en plein dans les stéréotypes? Et qui dit que s’il finit par être un garçon qui aime porter des robes, ça ne sera pas justement à cause de l’éducation qu’il a eue?

    Et surtout, eu égard à toutes les questions que ça soulève, comment peut-on courir ces risques au nom d’une idéologie?

40. Nonoche

    28 Jun 2009 à 14:18

    Au final, les parents de ce gamin préfèrent qu’il soit mal dans sa liberté de genre plutôt qu’à l’aise dans les stéréotypes…

    Moi, il y a un moment ou la politique, ça passe après l’épanouissement des mes enfants…

41. Nel

    28 Jun 2009 à 14:40

    Je ne suis pas sure qu’il y a tant de jeunes que ça qui sont à l’aise dans les stéréotypes, j’en connais un paquet qui bataillent dur pour arriver à se couler dans la bonne case, et j’appellerai vraiment pas ça être à l’aise.

42. Aelixira

    28 Jun 2009 à 15:05

    L’intersexuation est une réalité, mais c’est très minoritaire, et si ces gens méritent le respect comme tout un chacun, nier que les sexes existent est parfaitement stupide. D’ailleurs, dans l’extrait au début de l’article, on dit qu’il n’y a pas de “définition scientifique du sexe”, et qu’on a pourtant tout étudié : masse graisseuse, cerveau, os…
    Euh… et quid d’un pénis ou d’un vagin+utérus? Hein? Je dis ça comme ça….Ca me paraît couler de source!!
    Qu’on dise qu’il faille arrêter de tout cloisonner et laisser les gens vivre sans leur imposer le schéma classique appliqué à leur sexe, ok, mais nier l’existence de deux sexes…

43. Nonoche

    28 Jun 2009 à 16:10

    Aelixira : les caractéristiques morphologiques ne suffisent pas à établir une définition définitive et absolue des genres, pour la simple et bonne raison que des femmes naissent avec un pénis, et que des hommes naissent avec un vagin.

    D’accord, ça reste vrai dans la majeure partie des cas, mais scientifiquement parlant, ça n’en fait pas une définition probante.

44. Aelixira

    28 Jun 2009 à 17:20

    Les femmes qui naissent avec un pénis et les hommes qui naissent avec un vagin sont intersexe…

45. Nel

    28 Jun 2009 à 19:06

    Il faudrait évider de faire l’amalgame entre le sexe qu’on a entre les jambes et le sexe social ou “genre”.
    Je ne suis pas sure que le fait de dire de quelqu’un que c’est une femme veut uniquement dire qu’elle a un vagin et un utérus, en général ça sous entend plutôt qu’elle est attirée sexuellement par les hommes, qu’elle peut mettre des robes et des talons aiguilles et que si elle n’a pas encore d’enfant à 30 ans, son horloge biologique ne va pas tarder à se réveiller.

    Question : J’ai une copine qui, à vingt ans passés, a appris qu’elle n’avait quasiment pas de vagin et pas du tout d’utérus, elle a dû subir une vaginoplastie pour pouvoir avoir des rapports sexuels avec pénétration.
    Aux dernières nouvelles elle est hétéro, rêve de devenir nourrice et de pouvoir avoir des enfants même si pour cela elle doit passer par le parcours du combattant qu’est l’adoption. D’après vous ce n’est pas une femme ??

46. Onde de chocolat

    28 Jun 2009 à 21:45

    @Nel: C’est pas parce que ta copine veut à tout prix avoir des enfants qu’elle est une femme… Attention, je ne dis pas qu’elle n’en est pas une, je dis juste que le désir d’avoir des enfants n’est pas exclusivement ou essentiellement féminin.

47. Nel

    29 Jun 2009 à 0:39

    @Onde de Chocolat : certes, je me suis juste servie du premier cliché qui me passait par la tête. Mais je me demande si on peut être sérieux en disant qu’avoir un vagin et un utérus (et des seins, ‘faut pas les oublier) suffisent ou sont absolument nécessaires pour être une femme (n’oublions pas les femmes qui sont obligées de se faire retirer l’utérus à causes de certaines complications). Ou qu’au contraire un pénis suffit à faire un homme.
    Je n’ai pas eu l’impression qu’un gay puisse être un “vrai” homme pour tous ceux qui pensent que le pénis fait l’homme.

48. Nel

    29 Jun 2009 à 0:42

    (oups pour le double post)
    Je pense malgré tout qu’une femme qui ne veut pas avoir d’enfants du tout, est rarement bien comprise ni acceptée surtout quand elle a la trentaine.

49. Anneric

    30 Jun 2009 à 4:19

    Maïa> On s’est connu durant la dernière glaciation… (Lun@r et consort…). Marrant de te recroiser sur ce thème.
    Dans les commentaires, je trouve ça assez surprenant que des gens normalement genrés, souvent hétéro tant de sexualité que de construction sociale viennent parler de minorité. Le nombre de personnes, intersexes, transsexuelles, transgenres, travesties qui se reconnaissent en tout cas comme telles, est un chiffre qui dépasse, à priori, les dizaines de milliers, et ne peut être considéré comme une “maladie”, orpheline encore moins!
    De plus ce chiffre n’a de cesse de croitre, de façon exponantielle.
    Du coup, la notion de continuum est une simple évidence! Ce qui n’enlève rien qu’il y a une majorité de gens qui ne choisiront le chemin le plus emprunté sans avoir à un quelconque moment la notion de choix qui leur viendra à l’esprit. (pourquoi tout le monde passe de paris à la mer entre le 15 juillet et le 15 aout? Grégaire?)
    Malheureusement pour les mecs que cela dérangent, on ne voit que ce que l’on vit, du coup, je pense que je ne ferais rien passer en un post, mais j’en profité pour faire la bise à l’ancienne marathonienne du calbute…

50. DrMorisset

    30 Jun 2009 à 12:08

    tout en sachant qu’une femme ne vaudra jamais un homme.

51. Aelixira

    4 Jul 2009 à 13:02

    Nel, -désolée de répondre si tard-, quand je parle des trucs de base vagin/utérus/seins OU pénis, je parle dans le cadre d’un fonctionnement normal, sans malformation ou autres… Votre amie est bien une femme : elle n’a “quasiment pas de vagin”. Même si elle a un problème, elle est à la base de sexe féminin, c’est tout.
    N’en déplaise aux gens, il existe DEUX sexes, et on appartient à l’un ou à l’autre, sauf dans quelques rares cas où la nature vous a donné un corps qui ne vous correspond pas (transexualité)/vous a estropié (mais dans ce cas, vous êtes quand même homme ou femme, mais avec une malformation)/ou vous a fait naître quelque part entre les DEUX sexes qui existent (intersexualité).
    Quand je parle d’homme et de femme, je parle de biologie, de gens qui, attirés ou pas par l’autre sexe,sont pourvus des caractères sexuels secondaires leur permettant de 1 porter un enfant et de le nourrir-pour une femme-, 2-être producteur de spermatozoïdes et pénétrer- = homme. Il existe des hommes et des femmes avec des organes génitaux qui ont des problèmes, il existe des tas de variations, mais qui A LA BASE sont censés être masculins ou féminins.
    Et il y a aussi les exceptions que j’ai citées un peu plus haut. Encore que la seule exception soit l’intersexualité, puisque les transexuels sont pourvus d’un corps qui ne correspond pas à leur psychologie, mais qui est quand même sexué -de la mauvaise façon.
    Que cela plaise ou non, il y a deux sexes, et majoritairement, les gens appartiennent à l’un des deux. C’est tout ce que je veux dire, après, les gens font ce qu’ils veulent/peuvent avec ce qu’ils ont!
    Mais qu’on ne nie pas l’existence de deux sexes et le fait que le sexe soit partie intégrante de notre identité! Si ce n’était pas le cas d’ailleurs, les transexuels n’existeraient pas, car avoir le corps d’une femme/d’un homme ne ferait aucune différence pour eux.

52. thomasfromparis

    8 Jul 2009 à 0:10

    Je vais encore passer pour un réac, mais le passage cité en exergue pour présenter ce livre me fait bondir :
    “On en arrive toujours à cette même conclusion déroutante : il peut y avoir plus de différences entre deux hommes ou deux femmes qu’entre un homme et une femme. Quel que soit le critère retenu, les variations peuvent être aussi grandes au sein d’un même sexe qu’entre les sexes, parfois même plus grandes !”
    So what ?

    Ce genre d’argument revient sans cesse pour étayer la soi-disant absence de différences entre hommes et femmes. Pourtant, il ne prouve rien.

    Par exemple, il y peut y avoir un grand écart de taille entre des femmes grandes et des femmes petites, ou des hommes grands et des hommes petits, et il y a même beaucoup de femmes plus grandes que certains hommes, ou qui ont peu d’écart de taille avec un bon nombre d’hommes, mais pour autant, il serait insensé de nier que la taille moyenne des femmes est plus petite que la taille moyenne des hommes, en d’autres termes que “les hommes” sont plus grands que “les femmes” statistiquement parlant.

    Cette différence est évidente, mais il en est d’autres plus subtiles que certains penseurs de l’égalité homme-femme nient par le même argument fallacieux (différences morphologiques ou cognitives).

    Nier les preuves matérielles de la différence homme-femme ne me parait pas être la meilleure chose à faire pour lutter contre ceux qui tentent d’assoir des inégalités sociales sur ces mêmes faits (ou sur d’autres extrapolés de façon abusive).

    Le débat ne doit pas se placer sur ce terrain, mais plutôt sur des questions de morale et de société : il y a des différences hommes-femmes, c’est un fait, mais en quoi cela devrait-il dicter nos choix sociaux ?

    Bref, à mon sens, l’argument de la variabilité interindividuelle n’est rien d’autre qu’un bon bâton tendu pour se faire battre.

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